KinaNørderne
KinaNørderne - Casper Wichmann og Mads Vesterager Nielsen, stiftere af Sinolytica - dykker hver uge ned i nyt fra- og om Kina og nørderne dem igennem!Få analyser, tanker, indsigt, diskussioner om alt fra kinesisk politik - indenrigs som udenrigs - kinesisk samfund, kultur, sociale medier og meget mere!
KinaNørderne
Special - Informationskrig & Påvirkning - Med Jeanette Serritzlev
Use Left/Right to seek, Home/End to jump to start or end. Hold shift to jump forward or backward.
12-05-2026:
Hvor går grænserne mellem softpower, påvirkning / desinformation, propaganda og informationskrig? Og hvordan kæmper Kina for kampen om sin egen historiefortælling?
Det handler denne special om, hvor vi har besøg af Jeanette Serritzlev, militæranalytiker ved Forsvarsakademiet med fokus på informationskrig og desinformation. Vi dykker ned i, hvad informationskrig og påvirkning egentlig er, vigtigheden af sociale medier som platforme for dem samt, hvordan vi i Europa og Danmark bedst kan forholde os.
I afsnittet nævner Jeanette Serritzlev bogen 'Unrestricted Warfare'. Den kan blandt andet købes her.
KinaNørderne af Sinolytica
Følg os her:
Substack | Webpage | FB | Twitter | LinkedIn | Instagram
Intro
SPEAKER_01Der tilbage til vores Kerngøres. Det her afsætning. Det kan godt afsløve aller, fordi vi skal besøg af rigtig særlig gæst i studie i dag. Velkommen til Kendet Tags Le. Du er militæran ved Forskemet. Læde speci og påvirken. Så man jo må sige er mere relevant end nogen sin før. Velkommen til. Tak og mange tak for invitationen. Militæranalytikere, det tror jeg, de fleste kan forstå. Men hvordan kom du i gang med at arbejde med informationskrig og påvirkning?
SPEAKER_03Jeg har altid været interesseret i propaganda. Jeg har altid synes, det var spændende både i et historisk perspektiv, men også scere og i forbindelse med den kolde krig. Hvad man har set der frajetisk side og så vidt også fra amerikansk side. Og brindligt tror jeg, jeg skulle arbejde med politisk kommunikation. Og der er det jo også naturligt, at jeg interesserer sig for, hvordan man kan påvirke holdninger og adfærd. Og så blev jeg ansat i forsvaret. Først med almindelig kommunikation, men så opdagede jeg, der var noget, der hedder Zikologisk Operationer og Informationsoperationer. Og så tænkte jeg, det er det, som jeg vil arbejde med. Og det har jeg så gjort nu i 8 år på Forskårsakandet på fuld tid.
SPEAKER_01Og det er jo primært Rusland, du beskæfter dig med. Det kan jo også sige, det er jo også en af vores vjemer. Men vi er også der med, fordi Rusland og Kina jo har et meget nært videnskab og partnerskab. Men måske kan vi starte med at tale om, hvordan definer vi informationskrig og påvirkning? Hvad er det helt præcis, som Rusland har gjort i de udår, du har beskæftet dig med. Og hvordan har det her udviklet sig set fra din stol?
SPEAKER_03Det var vist mange spørgsmål i det tror jeg. Men man kan sige, der er jo mange måder at definere det på. Men når jeg ser informationskrig, så taler jeg om forskellige virkemidler og forståelse af, hvad information kan med forskellige midler, man bruger til at præge en målgruppes perception og adfærd. Og så kan man se, at det lyder jo også lidt som det, man gør i almindelig kommerciel marketing. Og det er det også, men det er ikke det, jeg mener med det. Her det, når det er statslige aktører, der anvender det, eller aktører, som antager statslinde karakter. F.eks. tergrupper eller internationale organisationer. Så det er det. Påvirkningen er en god, bred term, så man kan putte mange ting ind i. Som også handler om, at det er jo ikke nødvendigvis kun noget, som sker på nettet. Det er ikke kun forsker nyheder eller flyveblade osv. Det kan også være andre greb, som man bruger. Og derfor bliver der også overlapt til andre magtinstrumenter, som vi også kommer til at tale om i det her afsnit. Altså også det økonomiske magtinstrument og spionageaktiviteter.
SPEAKER_00Så i Kina så kalder man propaganda for søntrøn. Det er ordet ligesom for publiceret eller hvad det propaganda. Og der findes simpelthen et propagandadepartement under det kinesiske Kommunistparti, som faktisk ligger ud i fowjang. Tæt på sandlum. Det er jo nærmest af, at vi lige har cyklet rundt i hvert fald i det område på vores tur derude i Kina, som vi jo for nyligt er kommet hjem fra. Når jeg nævner det, så er det også fordi, som du indikerede, altså, at Kinder er stater, som Kinder bruger aktivt ligesom information. I fortællingen både internt og også ude i verden om staten. Jeg kan godt lige tænke mig og gå lidt tilbage. Og så bare komme med et citat her fra Mout Cheddong omkring propaganda. Så der siger han altså, det her også en titat, der var med i den lille røde, som der sikker der mange, der kender. Der siger han. For at kontroller masserne, skal man kontrollere propaganda. Og for at kontroller propaganda, skal man kontrollere den akademiske verden, journalistikken og underholdningen. Og så vil jeg gerne spørge. Hvorfor er det, at stater så som Kina og som Kasper se Rusland, og i virkeligheden mange nationalstater og statskationer rundt omkring i verden, anvender propaganda, kan man sige til at fortælle en historie?
SPEAKER_03Ja, jeg synes næsten, det ligger i det her rigtig glemmerde citat, som du kommer med. Det er jo en måde at styre masserne. Altså enten ved at få den til at gøre det, som man gerne vil have, eller til at acceptere det, som man gør, eller også til at afholde dem fra at gøre noget, man ikke vil. Og det kan man så gøre på forskellig vis. Når vi så ser på Kina, så er der jo selvfølgelig stats censur. Men derudover har man også forskellige virkemidler, der gør, at folk både i Ker og Ekstern også udsætter sig selv for en form for selcensur af frygt for hvad der kan ske. Så på den måde er det stort det omfattende propaganda varat. Det består både af pisk og guld rød.
Hvad skal man holde øje med?
SPEAKER_01Hvis man så som analytiker. Det er jo sådan set, at man ser i Forsvarskandemet som dig. Eller hvis man nu er delet Uddsministeret, eller forsvarsretningstjeneste og de andre efterretningstjener, eller bare i virksomheder, som jo også skal opererer i det her måske. Hvad er nogle af de vigtigste ting at holde øje med i forhold til Kinas informationsstrategi? Og måske også Rusland og måske samarbejdet mellem de to.
SPEAKER_03Hvis jeg måske ikke sætte et par ord på, hvad der er lige her af forskel mellem den måde, som jeg i hvert fald ved Rusland. Så jeg selvfølgelig ved mere om, hvusland gør og hvad Kina gør. Så synes jeg, det jo kan man jo først og fremme sige, at Kina har jo selvfølgelig tidligere lært meget af Sovjetunionen. Nu har man så siden udviklet sit eget, kan man godt sige. Men derfor er der jo de grundlæggende mekanismer og grundlæggende formål med at anvende informationsker påvirket. Det er jo det samme. Så kan midlerne varierer, og der kan være nogle kulturelle forskel noget forskellige strategisk kultur. Men helt grundlæggende, så kan man sige, at det Rusland meget gør i forhold til væsten. Det er, hvor man prøver at destabilisere, man prøver at spille, man prøver at truge. Og hvor Kinder jo i høj grad prøver at lave økonomisk indbinding. Og også gøre meget for at pleje sit selvede. Det er så ikke altid det lykkedes, men det gør man jo i hvert fald meget for. Så man har jo både den her public diplomacy vinkel, hvor man gør meget for selv et positivt billede af Kina udbredet kinesisk nygår, kinesisk sprog og kultur også videre på den en tid. Man siger den kamp har, Rusland er kendt af. Det fungerer ikke så godt i vesten i hvert fald ikke for nuværende. Så der er nogle forskellige strategier. Og så samtidig udøver Kina jo også en samtidig anvender Kina jo også skjult virkemidler, som kan være forskellige former for informationsundertrykkelse. Og gå efter både de her sporen, men også personer, som er kritiske i forhold til Kina. Og selvfølgelig særligt, hvis de nærmer også følsomme emner. For eksempel til den. Så det er der jo. Og så er der selvfølgelig et samarbejde mellem Rusland og Kina på forskellig vis. Det interessant er, når vi ser på det i kommunikationssamhæng i informationssamhængt, så er det stadig i høj grad problemet samarbejde, når Kinder får noget ud af det. Så kan man godt videre bringe riske eller pro-russiske narrativer. Men det er ikke sådan, at man gør hvad krimen, nu ønsker den dag.
SPEAKER_00Altså vi så jo fx under COVID faktisk på det tidspunkt, at der var flere historier fra Rusland, der blev gengivet, altså hvor man sådan enten simpelthen citeret direkte, eller havde hyperlinks til nogle historier fra russiske statsmedier. El man kunne se slående ligheder mellem historier i kinesiske statsmedier, og så også mellem nogle historier i Rusland. Hvad får man ud af at lave den her form for sådan informationsretning, eller sådan at sammenligne, sammenhæng informationen på den måde mellem stærk.
SPEAKER_03Lige her når vi taler COVID, så har vi netop en fælles interesse for rustig side og fra kinesisk side. Så der kan være flere formål. Det ene er, at det er forenet i en antiamerikansk sag i det konkrete tilfælde, f.eks. historie om, at det var USA, som produceret eller udvandt coronavirusen. Så der har man et fælles mål. Og det fine ved det er jo, at det trækker på en række andre i dag vil måske kalde det konspirationsteorier. Men det var jo en klåd påvirkningsoperation, der udspredder historien om, at det var amerikanerne, der udvandt Aids som led i deres arbejde med biologiske våben. Så den taler ind i eksistererende tanker og fortællinger og historier. Og så anddel for Kinas vedkommende, så fjender det her jo fokus væk fra Kinder. Og væk fra, om det har været kineserne, der har sløjet eller skjult, hvis man så kan få folk til at kigge på amerikanerne i stedet for. Og hvis jeg bare lige kort må tilføje, så er det her jo ikke kun målretet et rusisk eller kinesisk publikum, ligesom det heller ikke var K.B. lavet historien med USA og Aids. For der nogen, der er lige så skeptiske over for den amerikanske centraladministration som ruserne, så er det jo amerikanerne selv. Så der er bestemt en lydhørhed for de her historier, også når vi er fremme i 2020 taler af COVID.
SPEAKER_00Og under Covid, er det jo interessant, at du også lige nævner det der. Der begynder den her historie om at COVID skulle være kommet fra USA simpelthen, fra i Fort Detrick fra et så vidt, jeg ved også et hedder det Bioweapons Laboratorie, der i hvert fald har været aktivt tidligere. Og jeg vil sige, at det senest, at jeg har hørt nogen nævne af den her historie, uden at jeg har opfordret, eller kørt samtalen der af. Det er simpelthen på vores turde kina her, bare for en udsend. Jeg nævner det bare for at sige. Narrativerne hænger jo stadigvæk ved. Det siger også noget om, hvor stærkt sådan sådan narativ, de ligesom kan være, og hvor dybt de kan sæt, så ikke. Men for lige at give lytterne lidt mere baggrund her. Så opstod den her historie også under Covid. Den blev simpelthen for stærket af det kinesiske Udenrigsministeriums talsperson, jeg er lidt af han nævnte det simpelthen på et pressemøde, og på den måde, altså kan man sige sanktioneret det implicit fra en kinesisk institution. Og efter det, der har vi ikke set, at der virkelig fra kinesisk sider nogen ude og fuldstændig diskredit miskrediserer den her historie, hvilket nok også siger noget om, som du lige nævnte før, at der er noget reson i, at landt sviv ligge omkring den her historie.
SPEAKER_03Ja præcis. Og man har ikke behov for at gøre noget mere forcielt hold, fordi den lever jo der ude i de forskellige forder, hvor den nu skal. Og jeg tænker også, at der også var et ønske om at rammer af den amerikanske administration også med Trump jo så hårdt prøvet at pusse den kinesiske virus, og indramme det på den måde. Så der var jo også en direkte kamp om fortællingen der.
SPEAKER_00Ja, det synes jeg jo i virkeligheden sætter det ret godt op foran hinanden, at der på den måde er en form for modhistorie, som man prøver at ramme fra hver side. Kineserne har jo inden for de sidste år kommet frem med et nyt koncept, som vi bliver ved med at se inden for kinesisk politisk teori og inden for kommunistpartiet og statsmedierne, og det er hålyen, som betyder af diskurse power diskurs magt, det også eller diskursiv magt. Det resoner også lidt med, hvad vi snakker om her. Når man snakker om det i de kinesiske statsmedier og institutioner, så handler det, så handler det egentlig oprindeligt om, at man gerne vil være lige så god, eller måske bedre end USA og andre magt ud i verden til at sætte dagsordenen informationsmæssigt. Og det er et meget godt eksempel, her, du sætter med kinavirussen, og så over for man har prøvet fra kines i sider og presse tilbage med andre ting.
SPEAKER_03Ja. Og så samtidig har det stadig en ræ klang, end hvis vi taler om informationskrig eller kort krisførsel eller jybrid krig, eller hvad vi nu anden putter på prækat. Diskursiv magt, det lyder jo. Man får godt, hvad det handler om, men det lyder jo ikke så slemt igen. Og det synes jeg også er interessant, når vi ser på Kina, hvor man jo også, når man Mald and Road Initiativ, så man i hvert fald dengang prøver at sælge det som det nye silke vej. Det er jo smukt. Og det får en masse skærer en masse billeder i hovedet. A så følger nogle andre ting med, for dem, der lige ligger på ruten, det er sådan noget andet. Men derfor vil jeg bare sige, derfor har det jo i hvert fald virker det til en god styr på den diskusive mag.
SPEAKER_01Nu kommer vi jo ind på Kinas image og sådan narrativ om sig selv. Det har noget Cetge penge, siden han kom til magten har sætte på. Det der med, at folk i Kina skal gå ud og fortælle den gode historie om Kina, eller fortælle historien om Kina på en god måde. Alt afhæng af, hvordan man oversætter det. Og som du siger, de fleste i Vesten, altså Rusland, har akendt, det vinder vi ikke noget på. Det virker ikke som om Kina helt endnu, i hvert fald, måske lidt i Vesten har de afkendt det, men det globalt sy jo stadig ret vigtigt. Og som du også sagde, at det stabilitet og underminere, især fortællingen om USA som verdens eneste supermagt. Det er jo virkelig noget, som kan få en Putin og side penge. Det har det jo selv sagt. Offentligt. Og vi hørte også, da Trump kom til for anden gang. Wang i udningsministeren sagde, men USA er jungloven, og Kina ved det her win-win samarbejde. Hv kan man skille overhovedet? Altså mellem information og påvirkning, og så bare en eller anden form for softpower. Og komme ud og fortælle den gode historie om dig selv? El er det lidt det samme hele? Det er selvfølgelig et svært spørgsmål.
SPEAKER_03Ja, men det er et godt spørgsmål. Og jeg vil sige, der er jo mange nuancer af gro. Jeg tror, det er det, der må være svaret her af. Fordi det er jo naturligt, at stater varetager egne interesser også i udlandet. Det er jo helt fint, når det er public diplomacy, hvis vi kalder det et andet begreb. Men hvornår begynder det så at blive påvirken eller undergravende virksomhed. Jeg tror, det er svært at sætte op i et sker. Men det kan jo være svært at skæld, hvornå noget bare er helt almindeligt statslig kommunikation, og hvornår det så kan være mere eller mindre undergravende virksomhed. Også fordi, når vi ser på bruge et eksempel fra med det russiske informationsøkosystem, så består det jo både af det, som kommer fra Kreml og det, der kommer fra ambassaderne. Består af det, der kommer fra den russiske stats nyhedsbyrås, f eksempel og andre statsmedier. Og så består det jo af alle de forskellige mere eller mindre skjult hvirkningsoperationer, som både drives af de riske efterretnings- og sikkerhedsjener, og som drives af private aktører. Og de bliver jo også brugt til at få stærket det, der kommer fra det politiske. Så det, der egentlig oppe i den kasse, der er krænkelig kommunikation er eller mindre relativt almindelig politisk kommunikation. Det bliver så understøttet af de her skjte faktorer, skjult virkemidler. Så derfor tror jeg tænker også, det er vigtigt, at man også prøve at forstå, at der er et økosystem, hvor forskellige parter spiller forskellige roller. Og på den måde kan det, der er almindeligt og legitimt også godt blive brugt og styrket, af ikke så pæne midler. Det var et meget, meget lang svar, og måske ikke så konkret igen, jeg beklager.
SPEAKER_01Men hvordan adskiller Kines brug af sofager sig så, som du siger public diplomacy, og grænserne bliver modet. Vi har jo også public diplomacy i Danmark. Vi vil jo gerne vise omverden, at vi er verdens lykkeligste folkefær. Vi cykler rundt på arbejde, vores børn så uden for alle fryder og gammen. Og sådan hænger det jo ikke sammen. Det er jo også et blat spil af Danmark. Vi gerne vil på den en eller anden måde, vi har en god worklifebalance alle de her ting, vi gerne vil fortælle resten af verden. Og altså Japan er også mere anime og sydkoreansk-pop. Er der nogen af Kina anderledes i den hensene? Og ser vi også Kina i det her lys af, at det er lidt en modstand for os. Og det er et kommunistisk syge digatur jo, som mange også betegner Kina som. Ser vi også lidt i lyset af det, at vi måske også ud fra vores espunkt set som de gåsårde gode. Den frie liberale verden, i hvert fald det der tilbage af den her i Europa. At hvis Kines toplig diplomat i det lys, at det bliver propaganda med af vores egne så også af propaganda. Eller har Kina, som du måske også har været inde på nogle andre dagsordenen og virke med.
SPEAKER_03Du rammer jo hovedet på sømmet, fordi hvis vi nu tager pandadeplomati som eksempel, så er det da et ret stærkt kort, som jeg godt kan forstå, at Kina anvender. Og det har jo også været andet end. Det er jo ikke bare for sjov, hvem der får, og hvornår de får pander. Jeg mener, at det var Sovjetunionen der fik som det første. Og i virkeligheden var det jo også ret interessant, at mens den kold kriger på sit højste under Niks var det der, at USA fik pandager. Det spiller også sammen med stor politik. Men så er der jo så piskningen, der kan komme bage efter, hvis man fx som københavns zoologiske have er såforsig at lave et nyt skilt til de nye pandager, og så markerer Taiwan som et selvstændigt land. Det var jo sådan et eksempel, hvor man tror måske for mange varetflagene var nog af der, hvor den danske befolkning bliver klar over, hvor det der for også ikke virker så vigtigt. Det kan lige pludselig så have nogle forcielle store konsekvenser. Så jeg tror måske samspillet mellem de bløde, eller samme virket mellem de bløde og de hård midler, og det med, at der også kan være hård sanktioner. Men noget der soft power-ish. Det vil jeg måske betragt det som et særkende.
SPEAKER_00Altså vi har set, og også snakket om flere gange i podkasten. Nogle af de her forskellige nye softpower-tal, der kommer fra kinesisk side. Og også om hvor vi kan snakke om det som far. Der er felt. Men jeg kan også næve i flænkenisk science fiction, og også hele begrebet om Chinaxing, og også bare alle de livestreamers, som vi ser rejse ud til Kina. Nogle betalt simpelthen af kinesiske virksomheder, eller direkte fra statsafiljeret organer, som fortæller simpelthen nogle andre historier, kan vi sige. Direkte til nogle andre segmenter i hvert fald eller nogle kanaler, at man har set tidligere. Vi har også snakket om, så jeg er nogle gange i podcasten, at nogle gange hvis der er noget, der sådan endogt kommer ud, som for eksempel at blive populært ud i verden, eller genetisk sejfer, og også være et eksempel, så har vi set eksempler på, at staten kommer ind og simpelthen begynder at bruge det som en model af sige rundt til forskellige dele af systemet, okay, nu bruger vi det her som vores ansigt ud af til. Hvilket der også har været nogle uheldige eksempler på, at det bliver sådan lidt fladpandet sig. Eller fladpantet, det bliver måske lidt. Det mister sådan oprindelige, måske ærlige apel til nogle af de grupper, som det henvender sig til. Jeg vil gerne spørge med hensyn til fx. Nu var der lidt en diskussion, der i Danmark, hvor vidt, at det var kinesisk propaganda, der kom ind i børne værligt. Hvordan skal vi forstå sådan nogle ting, som der på lidt bløde emner. Og måske også, hvordan skal vi forstå, hvad kider så ser af potentiale for at kunne anvende i en større fortælling. Det er det men af.
SPEAKER_03Det bliver da rigtig god mening. Jeg synes, det vil være unaturligt, hvis en stad ikke går ind og bruger noget, der viser sig, der op at opstår organisk, og så kan bruges. Det kan jeg sådan set godt forstå, at man gør. Men det gør heller ikke, at man nødvendigvis kan blive bange for. Jeg ved ikke, om jeg skal det bams eller dukker. Men den der ting i hvert fald. Det gør jo ikke nødvendigvis af børn på børneværserne kommer til at sidde, og synes at det kinesiske kommunistparti er fantastisk. Så jeg synes også, at man skal passe på med at råbe ud med kommer hver gang, at der står Maldin på hvad som helst. Men det er jo klart, når vi ser sådan noget, som. Som det i hvert fald var en overgange med udbredsen af kinesisk nytår. Når det bliver fejret, ikke kun i København, men jo også i mange andre danske byer, som det blev i hvert fald i en periode. Så er det der med til at påvirke den almindelige opfattelse af kina så for noget godt og for noget positivt. Og så glemmer man måske nogle af de andre ting. Eller så taler vi ikke om Sintang eller timer, eller hvad det nu er. Hvad er det så, jeg vil sige med det her? Jeg tror, at man skal have fornuftig kritisk sands, men det bare ikke behøver jo ikke at være. For man så bliver bange for alt da nødvendigvis er kinesisk. Noget, jeg også synes jeg interessant. Det er jo ren faktisk, at der er jo også et vindu nu for kina i forhold til vesten. Og det ved I meget mere om, men som det også har blevet sagt så mange gange, så er den kinesiske tålmodighed jo lidt mere langstrakt end den vestlig typisk er. Nu er der jo et mulighedsrum. Der bliver jo alt anderledes om Kinder. Det tænker jeg ikke også oplever, når jeg er ude og tale om Kinder med folk, hvor man lige pludselig siger om, hvis vi ikke kan regne med amerikanerne. Og vi skal gøre klar til, hvis der kommer krig med Rusland, så er vi på et eller andet tidspunkt også nødt til at finde pragmatiske fællesskaber. Og så behøver vi måske ikke at købe den amerikanske i talesættelse af Kina som en fjende eller modstandere, men måske så se, hvor vi kan sammenle. Og det synes jeg er voldsomt interessant, hvis man også ser på dækning af Kina siden Trums genkomst. Og der er fokus på de positive ting, der er. Altså grøn omstilling osv. Vi kan godt gøre en masse i Danmark, men det er jo lige gyldigt, hvis ikke Kina gør det. Og når vi så ser Kina faktisk også af mange forskellige års at gøre det. Såbner det også lige pludselig blækket for en anden del af Kina end det som vi normalt ellers har måske har fokuseret på, som handler om kommunistaret og censur osv.
Betydningen af sociale medier
SPEAKER_01Donald Trump og Trump er jo den store elefant i rum, så vi nok skal komme ind på lidt senere. Men informationsker påvirkning. Vi kan jo ikke tale om det uden også at tale om sociale medier. Og det er jo virkelig også et Kine har lukket alle væsklige sociale medier ud. Det er kun de kinesiske sociale medier, der er tilladt inden for The Great Firewall, som man siger inden for Kines egen grænser, det er lidt et internet. Men de vestlige platform, vi er jo demokrati, de jo været åbne, altså både for rusiske påvirkningsagenter og bot og you nemt, og det samme også for Kina. Nu bliver det selvfølgelig meget stort, men hvordan spiller sociale medier og de her platformer en rolle i informationskrig og påvirkning.
SPEAKER_03Jo, de spiller jo en enorm rolle. Og uanset hvad platformen sådan er. Og lad os også sige, at hvis EU valgte at lukke for TikTok eller amerikanske platform, hvad det nu vil være, så de aktører, der nu har en interesse i at påvirke så nok en adgang på din nye platform, det må det være. Men altså, sociale medier har jo selvfølgelig en enorm indflydelse. Og det er jo ikke kun indhold, der bliver delt på, eller jo ikke kun det, der sker på sociale medier, men det er også det indhold, som bliver skabt og delt andre steder på forskellige forske hjemmesider osv. Vi taler om meget rustiske påvirksoperationer. Men der var også i 2024 en kinesisk operation, der hedder Pervalg, som man også organiseret en række forske hjemmesider. Og i Europa. A's uddstjeneste har dokumenteret det her i nogle reporter, hvis man er interesseret i at dykke ned i det. Som jo så igen kan blive forstærket på sociale medier og forskellige profiler. Og så har vi jo også set. Og det kan jo. Jeg er så spændt på at høre jeres fordering, men for et par siden talte vi jo meget om de kinesiske uldrigere. Særligt på Twitter, daværende Twitter, som kinesiske diplomater, som meget aggressivt gik udhverk, som satte spørgsmålstegn ved Kinder. Det er ikke mit indtryk, at det er lige så udbredt længere. Mit indtryk var også, at noget af det måske var. Og når jeg siger på den måde også for hører jer værdering, men det er også, at meget af det måske også varet af personer, som gjorde det for at vise styret eller sjældent, at man i hvert fald var en hardlinjer, så man også var egnet til noget mere. Ser I en forandring i det?
SPEAKER_00Ja, altså helt klart. Det gør jeg i hvert fald. Jeg tror på det tidspunkt, hvor selve uvekrigere begrebet kom frem i var jo et begreb, der kom frem samtidig med, at der var en den her nationalistiske film. Der var den kinesiske Parang til Rambo. Det er langt World kom ud. At det her begrebig blev populariseret. Samtidig så havde man nogle diskussioner i det kinesiske starb omkring: hvordan er viser vi lidt mere sådan head to her bæson over for amerikanerne specielt. Og det er helt klart, som jeg læser det, og læser det også dengang, at det var et eksperiment også for at finde det rette lej for det. Og derfor så helt korrekt, som du, som du siger, at noget af det er jo. Kan man sige, instigeret fra centralt hold, at nu skal vi være lidt stærkere i vores kommunikation ud af. Men hvordan er så det? Det er jo lidt lat til folk ude på posterne rundt omkring i ministerier, rund omkring i departementer og ude på ambassader. Og specielt med ambassaderne, der har vi jo set nogle retræret eksempler nogle gange. Aller med ambassadør og syske, som river det brosyre over, og jeg kommer til at sige det en eller anden. Der har også været nogle eksempler på, at der simpelthen er folk i Udenskministeriet, det kineske Udrigsminister, som er blevet, altså degraderet af. Og derfor sådan det lighted ind på nu af Kina vil stadig gerne hæve sig på nogle områder. Men jeg tror simpelthen, at man så det også som værende faktisk skadligt for image af det kinesiske image.
SPEAKER_01Hvis man virkede for aggressiv simpelthen tilføj, det var interessant at se, for det var omkring Troms første præsidentperiode, det er omkring 18, at vi så kinesiske diplomater komme på Twitter. Den kinesiske ambassadør i Washington eller daværende, Tetjan Kai, han kom på, og vi så flere og flere konsulater. Og nu er det jo altså dagligt af talspersonerne for Udenstministeriet på. Og man kan jo sige, at fra et kommunikativt synspunkt, så også de fleste kommunikationsgiver vil sige, ja, fordi samtal omkring jeg finder sted uanset hvad, så måske er det meget godt i dat, og kan gå i ret med det. Og det har vi også set den her strategi, men som masser siger, som du også påpeger. Så var der folk, der troede, at de kunne gøre deres hos grønne over for enten udsministeret eller sige din penge ved at agere ret vildt. Og det synes jeg inden for de sidste to år, vi har set begonet ned, og vi også kan se, at nogle af de mest aggressive folk, altså de ikke blevet belønnet for det her. Tværtimod har vi set deklareringer. Men nogle gange ser vi også ikke godt forvidt. Nu mene af det var konstumen, jeg ikke kunne sidde i osakar i forbindelse med den japanske præmierminister Tags udtalelse omkring Taiwan. Og det ville retfærdigt gøre en japansk kristdelse, hvis Kina invaderede Taiwan. Og han gik ud og skre på Twitter, at hun skulle have håbet hoved af. Så vi ser stadig eksempler på de her, vanvidige volforge udtalelser. Men det er, som du siger, gået lidt mere i sig selv. Man har erkendt, at det er måske ikke den bedste vej frem.
SPEAKER_03Nej. Og nu, når du taler om Trump' første periode, så var det også der, at der var demonstrationerne i Hong Kong. Og der synes jeg også, at det var vildt at se noget af den kinesiske propaganda, hvor man sammenlignede demonstranterne med islamsk stat. Og jeg tænkte, hvem er det i har jeg lavet jer smågruppe analys. Jeg aner ikke, hvordan det bliver modtaget i internt i Kina, men det var også noget, jeg så på Vestlig, eller blandt andet på Twitter. Og jeg tænker, at det virker i hvert fald ikke for mig. Vår det backklas, ikke fordi det virker så absurd. Men det kan godt være, at man så også der fandt ud af, at man lige skulle skå lidt ned fra sjældent.
SPEAKER_01Det er jo også en god points, du siger. Få også på Twær er også noget af det kinesiske statsmedier deler. Nu kan man så sige, at vi skal nok komme ind på 2.0. Det ved du også stiller af i og vanvitde af i billeder. Men der kinesiske statsmedier og altid være dem, der deler sådan helt vanvidtige biller og karikatur. Altså kommunikationen bliver jo ekstremt kluntet og karikeret, og man tænker sådan et så stort land som Kina. H må da have bedre kommunikationsfolk, der kan sige sådan. Måske skal vi gøre det med lidt mere finesse, lidt mere intelligens? Altså kan du se, at Rusland gør det bedre. Det er jo også for os, der beskæfter os med Kina, og jeg har tit undet mig over. Hvorfor er ikke så dårligt til det? Hvorfor bliver det så kluntet? Hvorfor er ikke mere særligt omkring det?
SPEAKER_03Det er sjovt, du siger det. I hvert fald tidligere, så vil jeg også sige, at det virkede ikke som om den kinesiske påvirkning af propaganda, i hvert fald rettet mod vesten, var særlig rafineret. Når jeg sad og kigget på det, at det virkede måske, at man manklede noget kulturforståelse eller prioritering af det. Og man har jo selvfølgelig kloge mennesker, der kunne sætte sig ind i det, hvis bare man synes, det var vigtigt. Men det var ligesom man tænkte, når vi kører med et budskab, et narrativ til alle, og så må de bare tæt eller lære. Og der tror jeg så, og der vil jeg sige, at der har ruserne været meget bedre til at vertionere til forskellige målgrupper og til forskellige geografiske områder. Så traditionelt har vi har i hvert fald en tendens også at mene, at Kina var dårligere til det. Det tror jeg også bare, man skal passe på med så ikke og blive fortiden. For der sker meget, også med teknologien, som kan hjælpe det her på vej. Så det Kina var dårligt til for fem år siden, kan de altså godt være blevet gode til at være overhældet af andre med i morgen.
SPEAKER_01Apropos teknologien, det kan vi måske også komme ind på lidt senere. Men det er også noget, vi ser nu med slopaganda, som det hedder, som jo er af i slå, altså det vil sige kunst intelligens og spomideller, der genererer videoer og billeder, som så bliver propaganda. Der er eksemplet på den her hvide hjørn i forbindelse med Iran-krigen, og som også ser ud på kinesiske statsmedier, som de deler, som igen også maler USA som den her skurk, hvor det jo bliver underholde. Og jeg tror selv, som ikke er på Kines side, synes jeg, det er da egentlig meget sjovt. Og så begynder vi jo at have nogle virkemidler, der lige pludselig kan noget helt andet med den her teknologi. Det kan vi måske lige vende tilbage til. Men af sociale medier. Så har der jo været en fordel i hvert fald af for få år siden, at det var moderet. Twitter og Facebook, de sad jo også med kinesiske bot, så meget kunde selvfølgelig på borten og censureret i de her ting. Nu hvor Trump er kommet tilbage. Og 2.0. Det her virkelig acceleret det på aktual samfundet i særlig. Altså medierne er han ikke imod. Det er fake news, det standard jo også i sin første periode. Den kan man ikke stå på. De vil bare tænke penge. Og maler et faldet billet. Når de bliver præsenteret for faktisk af, så har de alternativ fakte, som man også sagt med hans indsvorning. Og vi nu også ser Elan Musk, som jo bare giver frit spil. Får alt propaganda, så kan det godt være der community notes, men det er eder meget ikke super effektivt. Og meteor. Altså Kina og Rusland må da have fået en kæmpe gave i og med at de vestlige sociale medier, hvor meget vores offentlig debat, og også diskurs, som snakker masser på en diskurs for. Og det er lige pludselig er blevet åbnet frit op. Og alt det her, det må da virkelig give nogle helt nye muligheder. Ogs koblet med ny teknologi og kunst intelligens for information sker påvirkning både for Kina og Rusland. Det er du en ændring nu her efter Trump 2.0.
SPEAKER_03Ja, det er det gør jeg. Det er jo svært at sige ud af sukker. Jeg tror stadig ikke, vi har finde ud af, hvordan vi skal omtale det, der kommer ud fra det vidus nu. Fordi plæsset der kaldte påvirkning, desinformation eller propaganda, når en amerikansk præsident slet og ret lyr og deler maskværdige billeder og videoer, som han lige har fundet eller fået nogen til at lave. Det gør det i hvert fald meget mere modret. Og det betyder jo også, at vi er i en. Så skal man præcere det kinesiske begreb, så er vi jo en form for diskursiv afmagt i Europa, når vi står og kigger på.
SPEAKER_01Det er et virkelig godt begreb. Det skal jeg skrive.
SPEAKER_03Så det er jo det er jo svært at imøg på, hvad der kommer for USA, når det ikke længer betyder noget, hvad der er sandt og falsk. Og det der også er. Jeg synes, jeg er rigtig udhageligt det, at det har jo en afsmidende effekt på europæisk diskurs og på europæisk politisk kommunikation. Det ser vi jo også allerede. Så både hvis jeg sad i måske eller bædj, så vil jeg da smidig. Og tænke. De klarer altså ret godt. Vi kan godt lige sætte lidt strømt til, men de er jo i gang med at bekæmpe hinanden.
SPEAKER_00Det er også interessant at kigge på, så snakken om informationsrum. Altså fordi på grund af det her. Så er der en ny diskussion her i Europa om, at vi ligesom afskær med noget information af det overhovedet forlig med vores værdier og liberelle demokrati af også. Samtidig med, at man kan sige at Kina har jo så ikke overviden en meget autoritær tilgang til det. Og man jo har kurateret, censureret, altså igennem hele Folkerpubliken Kinas historie med hele fremkomsten af sociale medier og online-færen. Der er jo begyndt at se fuldstændig nye koncepter, der dukker op fra det kinesiske propagandadepartementer, som jeg nævnte, men også de online cyberspæsneadministrator. For eksempel så et nyligt eksempel relativt nylig, i hvert fald hvis man følger Kina. Det er det her begreb omkring jungen, som er positiv energi. Altså man simpelthen prøve at sige: Det går ikke, at der er så meget i gå farlig eller splitte information, negativt content, fordi det faktisk skaber i hvert fald i deres læsning, negative sentimenter, der kan skabe kaskader ud i andre deler. Og jeg vil bare nævne, fordi det er en helt anden måde at tilgå. Snakken omkring informationsrum, indig, at vi har hjemme, det er jo også klart. Det er digatur og en anden form for stærk. Men det er ret interessant, synes jeg at snakke om, når det er, at vi snakker misinformationen. Fordi i hvert fald, så stater er jo også, det, vi snakker om vores fælles historie, vores fælles fortælling. Og det vi jo af i lidt nu er, hvad gør vi så for, at beskytte det roligt.
SPEAKER_03Og det er nemlig det. Det er jo også det, man vil sige for rustig side, at man også beskytter sin egen befolkning ved at fjerne adgang til internationalt medier og platforme osv. og styre de medier, der er i landet. Men nu ser du, at det taler vi også om i Europa, ja men vi er også noget videre end og tale. Der er sker noget, da Rusland invaderet Ukrain i 24. februar 2022. Ganske kort efter valgte man jo for EU at sanktioner såkaldte russiske medier. Men lad os bare kalte den, hvad de er. Det er jo propagandaplatforme, sat i verden for at skabe besd og desinformerer. Blandt andet er til tidligere kendt som Rusha tod. Det fik jo en masse diskussion, også herhjemme, også i journalistiske græse. Jamen er vi nu bedre end dem. Men altså, hvis I spørger mig, så var det det eneste rigtige, man gjorde. Fallder, USA og Storbritannien gjorde det i øvrigt også, så det var ikke kun EU. Men de sanktioner har man jo opretholdt, og man er jo også noget videre. Kina har The Great Firewall of China, og EU har jo nu et demokratisk skjold. Hvad der konkret kommer til at være et demokratisk skjold, det har vi jo stadig gode at se. Men det er jo både for at beskytte os mod informationsrusler fra Rusland og fra Kina, men jo også fra det USA, der er nu. Det kan vi lige så godt sige. Når vi har, når den amerikanske sikkerhedsstrategi også direkte skriver, at man vil støtte højrepultiske bevægelser. Kalder den bare noget andet med højistiske bevægelser i Europa. Så vi er kommet længere. Og det er jo et dilemma for et åbent liberalt demokrati, hvor meget man vil gøre for at beskytte det, man har. Men jeg tror også bare, at vi er. Så ruses søvn er over. Hvis vi vil beskytte det, vi har, så er vi også nødt til at bruge til hårdere midler, end vi vil have gjort for fem eller ti år siden.
SPEAKER_01Giver vi så, som du også var inde på, når man blokerer tas og Rusher til det, giver så afkøbt på vores liberale værdier. Fi Kina vil jo nok sige, så er jo ikke bedre, end vi er. Hvis jo egentlig eller andet sted af ironisk. Men det jo det, de siger. Og de bliver blokeret fra Twitter, som de gjorde dengang, og så tyder de om. Altid af det rigtig ord, fordi de brukker så højt over, at hvor i demokrati, og hvad ligner det? Det er censur til trods, de gør præcis det samme. Men har vi noget andet valg? Altså i forhold til, at også med Donald Trump, og enten vi laver i vores egen europæiske medie. Altså. Hvad gør vi som samfund? Og hvordan kan vi gardere vores borgere og stadig være et frit åbent samfund fra alt den her påvikling, der kommer. Nu måske også fra USA, hvor vi også ved, Idan Muska har en interesse i at påvirke i europæiske valg, hvor man kan se ind på Twitter, hvad der bliver prioriteret af algoritmen, det er måske mere sådan alternativ for Duskland og det tyskiske valg, eller i ungarn, vikter overbanet og alle de her ting, altså vi står for en kæmpe mæssig udfordring i Europa et pres fra USA, Kina og Rusland. Det er jo et svært spørgsmål. Jeg ved godt, det ikke kun skal på lægge på din skuld. Men hvad kan vi gøre? Et land som Danmark, hvis vi starter der, hvor der trods alt er tid til DR og TV2 i hvert fald. Hvad kan vi gøre fra dansk side for at sikre os mod det her?
SPEAKER_03Vi kan selvfølgelig gøre mere, men jeg synes også, det er vigtigt at sige, at vi som Danmark er et godt sted, fordi vi er et højtalet samfund. Det skal vi bare ikke regne med, at det er givet og det vil være sådan altid. Men det er der, hvor vi er. Og så public service medier. Det er et gode. Som vi også skal værne om, og ikke tage forget. Kan public service medier tage fejl eller lave noget, der er bare det selvfølgelig. Men generelt set, så er det altså noget andet, når vi kigger på et amerikansk informationsmiljø. Så det er i hvert fald sådan noget. Og så er der jo også fokus på det på forskellig vis i en dansk kontekst. Der er fokus på det fra myndighedernes side. Der er fokus på det i det nye Ministerier for Samfundsikerhed og Bredskab, hvor man understyrkelsen for samfundsikerhed, og har folk, der arbejder med det her at køre oplysningskampagner. Det lyder meget klassisk folkeoplysende. Det er klarover, men det er jo en del af det. Og så har vi et. Og så er der arbejdet på det i politiets opretningstjener og forsvars efterretningstjenet. Der er den her interministerielle tagsfors påvirkning, som også bliver sammensat. Når der er grund til f.eks. and led afg, hvor man så også kigger på, hvad der er ude fra kommende trusler. Og så kan vi jo ikke gøre det hele alene. Met skal også ikke i EU. Det kan være med demokratisk hjold, det kan være med sanktioner på forskellige platformer. Og jeg tror også, at jeg tænker, det er slet ikke utænkeligt, og vi også kommer til at se endnu hård om midler. Nu nævner du selv Elon Musk og eks. Forstil jeg, at man op til det franske præsidentvalg, hvor man allerede har tradition, at man ikke må lave meningsmålinger i jeg mener det to uger, men i hvert fald i en periode for ud for et valgs afholdelse. At man så også siger, der sanktioner vi altså ikke. Fordi det simpelthen ikke bidrager til den offentlige debat, men det simpelthen bare undermineret netop vores demokrati. Sådan noget tænker jeg da godt kan komme til at se for os. Og så vil der være stemmer, der siger, at det er forkert, og det er grotesk og det er illiberalt. Vi vil se fra risk side, at man vil være med på den vogn og sige: prøvis, I står der taler, og der er dobbelt standarder. Men den debat skal vi jo også kunne have i Europa, netop fordi vi er liberale demokratier. Og i modsætning til nogle andre lande, så har vi jo heldigvis også en kritisk. Så kan kritisere og undersøge de beslutninger der She.
SPEAKER_00I 2021 så vi i Kina, at man lavet en historisk resolution kalder man det. Det er sådan den tredje af sin slags. De to foregående det er blevet lavet af henholdsvis Machung og så den chauping under deres regeringsperiode. Jeg kan godt tænke mig at snakke lidt omkring hvad historien har af vigtighed i så kontrollerede informationsmiljøer som både Kina og Rusland. Fordi både Vladimir Putin, men også Xi Jinping er jo virkelig besat af historien. Og fortællomde landet, men også fra jeg klisiden, altså partiet. Og den her resolution, det handler igen om den tredje historiske resolution. Den handled om at kigge tilbage og skrive historien på den gå så korrekte måde. Og det gør man, fordi at man er imod det, som bliver kaldt historisk nihilisme i en kinesisk kontekst. Og det betyder kort sagt, at man ikke vil have, at forskellige dele af samfundet kritiseret og etableret i gå så sandhed omkring historien. Et eksempel, som er blevet brugt blandt andet min den tidligere præsent, og det er Sovjetunionen Kuschevs handelige tale og kritik af stalen, ikke også. Det var Mout vanvid Utalfreds med, fordi han så det som om, at en kritik af Stalin, at der kunne sagtens være nogen i det kinesiske kommunistparti, der efter meget stod så kritiserede ham. Så den her algorit mellem Sovjetunionen og Kina og det kinesiske kommunistparti, den har simpelthen alle dage været til stede. Jeg vil godt starte med så og spørge. Hvorfor er det så vigtigt det her med historien? Og hvad kan man sige, have den korrekte forståelse af historien, når vi snakker om Kina og Rusland, og vi kan se, der er en del sammenlignige tendenser på det punkt.
SPEAKER_03Vi taler jo meget om narrativer og strategiske narrativer, kampen om fortællingen og den slags. Og der må man jo bare sige, den rigtige historie, eller ikke nævnvis den sandfærdig, men historien er jo den store fortælling eller det store narrativ. Så derfor er det jo et supervåben til at gåelse for, skab forståelse for, hvorfor man gør, som man gør. Og selvfølgelig også forsøg at få tilsning til, at man gør, som man gør. Og så sætte det ind i en historisk kontekst, hvor man så selektivt kan pege på elementer, man ger, og så undledet og fokuser på det, man ikke vil. Og så kan man se over sin egen befolkning, når man bruger historien, så kan man jo også tale til den godet patriot og til stoltheden, hvor den enkelte bliver en del af noget større. Og så kigger på historien, så var der mådet en gang, og der er en forklaring for, hvorfor vi er her i dag. Og så er der en eller anden vision om den fremtid, som man så arbejder hen i mod.
Kampen om historien
SPEAKER_00Det er jo ret interessant at følge kinesisk politik og se nogle gange, hvordan man så begynder at bearbejde forskellige tidsperioder af forskellige årsager. Så nu nævnte nu nævnt jeg den her resolution. Men der har også været det her udtryk, der kommer op under Chi Jinping, der hedder Langer Bund Fudding, som betyder de to, man ikke kan benægte. Det er simpelthen, altså, at det her begreb, detkker over, at man ikke kan bruge simpelthen markeds reformperioden under Deng Xiaoping til at begægte, eller undergave den første del af Folkerpublikens historie under Mao Tong. Og man kan heller ikke gøre det omvendt. Altså bruge i tiden under Maud Tong til at undergrave Deng Xiaopings markedsreformer. Og det er jo simpelthen fordi, at der jo nok har været nogen, der siger: er vi kapitalister eller er vi kommunister. Der er forskellige spørgsmål, som begyndt at kunne pille op af. Og der prøver man ligesom at parkere den ved at sige, at I kan ikke benægte nogen af dene, de er en del af vores historie. Hærligt arbejdet. Og jeg synes, at man bliver ved med at se sådan nogle ting, der bliver diskuteret internt i partiet, og pludselig så når man til en løsning eller en form for kompromis, måske narativ mæssigt. Men det er interessant at se, fordi det er en del af de sådan rammer, der bliver sat for folk internt i systemet. Nu ser du, at det er en del af den store fortælling om historien. Hvorfor er det så, at kan man sige, at de her alternative historieforælinger, de så er så udfordrende for systemet.
SPEAKER_03Hvis vi kigger på dansk historie, så kan man jo godt have en sådan den til at sige om sådan var det. Hvis vi så kigger lidt mere kritisk, så kan vi måske også godt sige, at også måder, man vælger at se det på, at give ting mening, fordi når man sætter den sammen. Og i litteraturen kalder man det tilbage gribende indordning, når man pludselig skal have noget til at passe sammen. Og det er jo på samme måde, når vi laver vores fortælling om den historie, vi har. Så hvis man begynder at rykke rundt på prikkerne i den her kinesiske historie, som jo også er den kinesiske selvfordling, så risikerer man jo lige pludselig, at det hele rammer sammen. Så det er derfor, det er vigtigt, at man ikke skubber til den del. Når man så ser på det en rusisk kontekst, så man jo har man jo tradition for at ændre historien. Eller historie forlingen, når det passer. Lefiden har sådan herlig anekdote om, at han ikke lang spurgte af en rusisk gymnasieelev om, hvad det sværste fag i skolen var. Og så siger den her dreng, at det er historie. Hvad for det? For den ændrer sig hele tiden. Og der kan man sige, at der har man jo haft opgøret med stalin i Rusland, men nu her har man jo brug for at bruge ham igen som den stærke mand, så der er kommet en dyrkeste af stalin, hvor man så ikke fokuserer på Stalins terror, men på at han var den stærke, og selvfølgelig et fokus på den store Fædlandskrig og kampen mod na i Tyskland. Så det synes jeg jo også er interessant, hvor man kan se, hvor man Putin bliver spørgt om, hvilken historisk person han helste sammenligser med, så er jo Peter den Store. Så det kan bruges til noget, og man taler ind i det rusiske imperi osv. Og så har man så stadig, som man kan bruge til den del af det, man gerne vil, og så kan man undlad og fokusere på gulk og tværks deportationer osv.
SPEAKER_00Sovelt i en kinesisk kontekst, at det er jo ikke fordi, vi ser shield sammenligne sig selv med nogle historiske personer på den måde. Og jeg i hvert fald også ofte blevet spurgt om, hvad er syndet på magton i dag? Og siden af folk kører, at Kina bliver taget mere, har taget en mere autoritær dregning. Så antarger mange, at så må Mau Tudon ligesom også være kommet frem i det. Og det har jo faktisk ikke rigtigt set, selvom at partiet samtidig ikke rokker ved, at Ma er en hjørnestet. Ikke bare hjørnesten. Det er fundamentet for hele den moderne kinesiske stat. Men det er interessant, at si bruger i virkeligheden mere, eller Kina bruger i dag mere sh's egen fortælling fra under kulturrevolutionen. Det er ligesom er ikke at sige ja, vi ved godt, at I lavet igen det. Jeg har også levet igennem den tid der. Den går ikke nogen steder, og vi kommer ikke til at undergrave meget til domme. Vi går frem af, og vi laver de her forskellige resolutioner på vej frem. Her tilst, så jeg godt tænke mig at spørge, nu er vi jo snakket rigtig meget omkring. Altså jeg synes, vi er kommet rigtig vidt omkring det. Det er meget stor fan af. At vi har kunne nørde så meget med emnet her. Så jeg tænkte, at det kunne måske være godt at ende med at snakke om, hvad man kan gøre som menneske og som borger i dag i en verden, der jo er prævet af mere misinformation og statslig påvirkning, som vi er kommet ind på. Altså. Hvordan kan man navigere uden at være helt naiv, eller at være overdrevet misruet for den information, som vi bliver påvirket af. Eller som vi bliver eksponeret for i hvert fald i forskellige samhængde.
SPEAKER_03Ja det er jo næsten muligt at svare på det. Og det er jo svaret. Svaret er jo, at det i da er rigtig, rigtig svært. Altså, og nu bliver det jo en kliser, jeg kommer også til at lyde som om jeg er tusin år gammel. Men den gang i 90'erne, hvor vi talte om informationssamfundet, og adgang til viden var en begrænsning, men jo var nu da nemt at få adgang til viden, så var det jo godt. Og der må vi jo bare. Eller adgang til informationen, jo ikke nødvendigvis viden. Der må man jo bare sige, at der har vi i hvert fald set, at det er jo ikke nødvendigvis sådan, det hænger sammen. Og man kan jo godt blive mere forvirret af at prøve at undersøge ting på internettet, og ved hjælp af kunstig intelligens, som vi ikke rigtig har nået så meget i den her omgang, men som jo også fylder rigtig meget. Det kommer måske til at lyde meget kedel, men det er jo helt grundlæggende, at man er opmærksom på, hvad det er for nogle kilder, man får sin information fra. At man måske også indoner på et rigtigt med sådan et man skal betale for, fordi der rent faktisk er nogle journalister, som bliver betalt for at skrive de her nyhed. Så man har kritisk sans. Vi kan selvfølgelig alle sammen falde i. Men jeg tænker også, at jeg er nok ikke den eneste her i rummet. Der ikke mindre overrasket over, hvordan veluddannede fornuftige mennesker, som man ser online deler ting, som de i hvert fald ikke har været bare helt baset klig af. Der er ikke et simpelt svar på det. Men man skal tænke sig om. Man skal forholde sig til, hvor rigtige medier skriver. Nogle gange siger jeg også, at hvis man finder et eller andet der er meget spektakulært på et socialt med, og man har lyst til at dele det, så kigge lige om TV to det her, eller vi siger skrevet om det. Og hvis ikke det er der, så er der måske en grund til. Så vendt lige med at sende det videre. Når vi taler om betydningen af informationskrig en kinesisk kontekst. Så kan jeg læse mig frem til, at man i 90'erne fandt ud af, at man måtte sin egen tilgang til informationskrig. En ekrin for, hvordan man opererer i informationsrummet. Og ikke bare kiggt i de sovjetiske læger bøger. Og så ikke kun som en del af det, men der sket også meget andet med kinesisk militær tænkning i 90'erne. Der blev udgivet en bog af to kinesiske officer, som jeg bare gerne lige ved nævne. Den hedder på engelsk Unrestricted Wærer. Men jeg har fået videt fra kinesisk Køndige, at det måske ikke er den bedste overskrift, eller den bedste oversættelse. Så hvis nu jeg spørger jer, hvordan vi lige så måske både udtale båndens navn og oversættelsen.
SPEAKER_01Det er jo selv. Altså det er sådan overgrænserne krig. Det er jo måske sådan en krig uden for grænserne. Så jeg tror da godt. Nu er det meget svært at overset kinesisk, og det er meget kontekstpræde. Men jeg synes, krig uden grænser, er måske en meget godsættelse i en vestlig kontekst. Vi skal nok lænke til den også i beskrivelsen af det her afsnit.
SPEAKER_03Det jeg synes er så interessant i den her bog, det er faktisk, at den er fra 1999, og den er altså meget fremsynet. De skriver om det, vi i dag vil kalde hybrid krig, eller det som man tidligere også har kaldt politisk krigsførelse ved hjælp af alle stens magtinstrumenter. Og det kommer med nogle forskellige ud sammen, som jeg bare synes er så skarpe. Det ende er, at de siger, når den unge soldat i fremtiden spørger sin føler, hvor er kamppladsen, så skal førgen svar, at den er alle vegne. Og det er jo det, vi taler om i dag. De taler også om de berømte sløde linjer mellem krig og fred. Og de skriver, at med fremkomsten af moderne teknologi, så er konventionel våben, de ikke længere monopol på at være våben. Men alt kan våben gøres. De skriver om bløde våben herunder informationsvåben. Men på grund gammel, så skriver de også, at man kan godt kan det bløde våben. Men formålet med at anvendende måben er nu engang det samme. Det er at overvinde sandere. Så selvom der er mindre blod, så det stadig en kamp, som nu bare kan være alle veil.
Outro
SPEAKER_01Jeg har også tilt. Hvad serder du og kigger i lige nu? Altså fokusområde lige nu, når det gælder informationskrig og påvirkning.
SPEAKER_03Jeg har lige så mange andre brugt alt for meget tid på at høre iranskovideer. Og den kommer der jo mange af. Men ellers så kigger jeg rigtig meget på hvad Rusland selvfølgelig gør i en europæisk nordisk sammenhæng, men også på hvordan det også bliver forbundet med makkeruniverset, som jo gør det her rigtig svært. Jeg skal nok prøve at gøre det kort. Men netop som du siger tidligere, hvordan skal vi omtale de forskellige ting? Der er noget, der er klart desinformation, der er noget, der er klart propaganda. Men det hele bliver også vekset sammen med alternative fakta, trumpskabbler og konspirationsteorier. Og uanset om det kommer fra øst eller vest, hvis man fra rustig side og kan bruge det, så prøvede man hjælpe, så kan man også forstærke det, selvom det kommer ud af en amerikansk sammenhæng.
SPEAKER_01Vi har virkelig kommet godt omkring, altså vi kunne sidde og tale i flere timer om det her. Det skal vi nok forstå med Lytterne og ør. Men der er en god legelse til måske at have dig med i igen i podcasten. Og sådan er det jo tit med vores virkelig dygtige gæster vi er i podcasten. Men tusind tak fordi du gad hos os, Janette. Du er militæranalytiker ved Fårsvarkademet med speciallig informationskrig og påvirkning.
SPEAKER_03Men tak, det er bare en fornøjelse.
SPEAKER_01Og vi linker selvfølgelig også til Jonette i beskriven i det her podcast til din LinkedIn profil, hvor vi også vil anbefale vores lytter at følge dig. Der deler du også ud af meget information også. Og også når du har ude at deltager i andre med, hvor man også kan følge din færg på, hvordan du bliver påvirket i det her informationskrum. Til vores styrig, og jeg er selvfølgelig som altid snart med. Hand takt i det.