Special - Cybermagt & Gråzonekrig - Med Mikkel Storm

09-08-2026:

I dette afsnit har vi fornøjelsen af at have besøg af Mikkel Storm Jensen, ph.d. i strategi og offensive cyberspaceoperationer, major og militæranalytiker ved Institut for Strategi og Krigsstudier.

Vi skal for god ordens skyld nævne, at Mikkel udtaler sig på egne vegne og ikke på vegne af Forsvarsakademiet - og kun på baggrund af offentligt tilgængelige kilder.

Vi skal nemlig tale om Cybermagt og gråzonekrig.

Og når vi taler om cybermagt, er Kina en faktor, der er svær at komme uden om. Hvordan er Kinas cyberstrategi egentlig, og hvordan udføres den? Hvor meget cybermagt har kineserne, og hvordan kommer den til udtryk?

Det hjælper Mikkel os med at blive klogere på, og vi kommer også ind på, hvor godt rustet vi egentlig er i Danmark?

KinaNørderne af Sinolytica
Følg os her:
Substack | Webpage | FB | Twitter | LinkedIn | Instagram

Transcript

Intro

SPEAKER_03 0:00

Hemr.

SPEAKER_01 0:12

Velkommen tilbage til Edu Kina Specium. I dag skal vi tale om snipermagt og morskundrig, og vi snakker om sniper, man greb, om digital suverænitet, digital storperhed. Der spiller Kina jo selvfølgelig en rolle. Og for at blive kluper på det. Jeg er meget glade for at have med i studiet med storm. Du er med jord og PUD ved Institut for Strategi og Krisstudie ved Fortsvarskademet. Velkommen til. Tak for det. Nu er jo med jord. Hvordan kommer en major til at arbejde med cyber magt og cybersteri og cejersikhed.

SPEAKER_00 0:47

Det gør man ved, at i 1. januar 2016, der startede jeg på Forshedemet efter 13 år i forsvars efterretningstjeneste. Og det var faktisk samfaldet med, at Danmark dengang skulle til at opbygge nogle nye samkapaciteter. Og det betød som låde i FF forsvars efterretningstjeneste. Det betyder, at de støtser ud forsvaret for alle, der kunne mere tænke deres computer. Og det betyder, at forsvarsakademet skulle til at opbygge nogle nye kapaciteter på det området. Der blev kaldt op til chef og spurgt, om jeg havde forstand på sejler. Og det havde jeg ikke. Så har du forstand på hemmelighed, ja det har jeg da. Det er simpelthen simple different, så du har den. Det har været spændende stød. De første to bøger, jeg lavede af hylden. Dengang var det akademisk, et helt nyt felt og virkelig et amerikerende område. Og det betyder de første to bøger, jeg høvne i hylden for at læse om det her. Helt konkret, der will be cyber, og den anden hedder, der will not be cyber. Og det var begge to sådan varide synspunkter. Så det var spændende at følge den udvikling.

SPEAKER_01 1:58

Har du været i Kina før, da du startede, eller har Kina ligesom været på din radder inden du har beskæftet dig med det her nyfald.

SPEAKER_00 2:05

Nej, det havde jeg ikke, men jeg fik mulighed for i en anden sammenhæng, som ikke havde med cyber at gøre. At kom med en af vores lektorer til Beijing i 2016, hvor vi både i en hong 100 meter fra den forbudde by, hvilket var ganske fantastisk. Og blev besøg på det kineske Forskandi og holde nogle oplæg der. Som i øvrigt er lidt større end det danske, og har et hotel med plads omkring 3.000 kæder. Det ligger op ved sommerpladen. Det gjorde et dybt indtryk på mig der. Jeg har selvfølgelig læst om Kina og fuldt Kina som aktør, men det demonstrer forskellen på læsemet og så været. En af de ting, som gjorde allerstørst indtryk på mig. Det var, at vi var ude og besøge en kaserne i en forsted til Beijing. Så dybt ikke forsted, omgivet af højhuset og sådan. Den her kaserne var en kæmpe stor kaserne. De havde blandt andet tal 66 volleboldbaner. Og tænkt. Så ikke gjort det. Nej. Og hvor mange soldater er der på en kaserne, hvis man ikke deles lidt om 12. Men det var en moderne bygning og tong og marmor og så meget præcis fuldt. Og lå som sagt en forstå. Og der blev vi taget rund på et lille museum, hvor en rødkærist viste også, hvordan stedet var opstået. Det lavede ud på den kan særgen. De lavede helt specielt af grund til, vi var der. Det var, de lavede grænsevagter, de lavet brandfolk og FN-soldater. Og vi var der for at se på det her FN-soldats produktion. Men der ud, der var et lille billede taget med et lille elendigt østykskamera på parpir af dårlig kvalitet. Og der kunne man se nogle gæstøgninger med blå malet blik med en masse cykler ud for, og et pariske lastbiler og sådan stor silloid. Og så var der en paradet af folk i mave uniformer, der stod og gjorde hørt for hinanden på den røde jord. Det der var så vildt, og det var tydeligvis, det var langt på landet. Det der var så vildt, det var, at det er den samme kærende det samme sted. Det billede var bare taget i 1866. Nu stod vi i den her tonpleks midt inde i bæsingen. Det gjorde et voldsomt indtryk på mig af se, hvad det var meget kong på, hvad kænserne kommer fra, og hvad det kommer til på i min. Jeg startede som Soldat i 86. Det var simpelthen samfaldet med, at hvad der er sket i min tid i forlet og der var sket i King. Det var virkelig overgældet.

Hvordan defineres cybermagt og gråzonekrig?

SPEAKER_02 4:58

Nu taler om cyberspace og grøsende krig. Hvordan skal vi sådan definere det, før vi går dyre ind i.

SPEAKER_00 5:07

Det er to forskellige emer, som vi taler om her. Det ene er måde bestemt form af forbrationer, og det andet er mere bred. Hvis jeg skulle starte med grådsonbegrebet, så har vi jo hørt statsministeren sigejem, at Danmark er ikke i krig, men Danmark er heller ikke i fred, når det gælder Rusland. Og hun har brugt begrebet hybrid krig. Hybrid krig er sådan meget bredt, fordi det kan være som helst om grodsoer. Det er de ting, som stater gør ved hinanden, der ligger, når man bryder folkeret uder den internationale lov, men ikke går så langt, at folk begynder at skyde på hinanden. Man ikke ovskrider grænsen for væbgenet konflikt. Og der i de grovationer, der er sådan set kun fantastin, der sætter grænsen. Hvis man skulle nævne eksempel på kineske grogsooperationer, så har vi jo set en masse i f.eks. det sydkineske hav med fisket, der nok ikke er kun af fiskerbåde, og hvad hedder det køftvagt, som går meget til maskonerne. Det kan også være sådan noget som at indonesiske bananer pludselig bliver tolbe handlet. Men bare ligger på gangen, hvis der er finder med bland. Eller det kan være, at man bruger i samber kriminelle, eller tillader folk at gennemfører sådan et cyberanggreb på andet f.eks. Taiwan. Andre eksempler. Som også kommer ind over seber. Kablerne til Taiwan. Søkabler til Taiwan, hvor alt hvor mulige data går igennem. De bliver jo sejlet over med stadig korter et mellem rum. Det er alt sammen eksemplet på gråer. Det er ting, som stater gør ved hinanden fra at udar på hinanden, men på en ufin måde, men også på en måde, hvor man ikke kommer i krig af det. Det er grovser. Hvis vi går til cyberspadesoperationer, så kan man del det opt i. Det her ting, som forgår i cyberdominet, og det vil sige altså på internettet og i maskiner, der er knytt op på internet. Defensivt cyberspadsoperationer og offensivt sejberspadsoperationer, det er det, man delt op i. Defensivt, det er. Kan man sige, at det er kedlig, men det er det, som fylder langt langt det mest. Det er det med at få alting til at virke og få det til at køre. Firewalls og antivirus. Jo jo ikke bare sikkerhed, men altså også ved ligeholdelser og opdateringer og sådan noget. Det er den. Det er den virkelig massiv stor del af. Og så er der offentiv sambordspadationer, som sådan er det mere spændende og sæket, og som også er det, som generer i gang imellem. Og der kan man delt op i to overne kategorier, nemlig på dansk det, eller på engelsk kalder vi det cyberspace attacks og cyberspace eksploitation, og det vil sige detlæggende angreb eller bionage. Kineserne kalder det for netværksskrisførelse, og taler om, hvad hedder det netværksrekoncering, det er spionagen og netværksangreb som ødelæggende angreb. Og hvis igen, vi skal tale om, hvad det går ud på, så er cejlosbynage, det er på mange måder ligesom gammel dagsby. Det der er forskellen fra gammel dag og gammel dags analog, godt håndværksby, og såjøbsby. Det er dels det, at man i hvidt omfang kan gøre det from the comfort of home. Altså, at man har ikke nogen folk på jorden i fremmed landet, der kan blive græet i det og drage til ansvar. Og så det, at hvis man er heldig, så kan man stike af med virkelig virkelig store data mængder. Hvis jeg må med et kort eksempel i sådan illustreret forskel. verdenskrig så havde den britiske ambassør i hanker af tempeltu 14 af et eller andet. Hans botler en lokal tyrk mand, hvor tyskald under navnet SU. Og hver aften, når ambassadøren gik i seng så tog botler ambassadørens pæn tøj og børstet af tøjlen op af lommen til pengskabet, og kunne så åben pengskabet og set mappen med kommunikation i mellem London og Grøntry styrker i Norfrika. Det kunne han så til bid af, og så aflever jeg til tyskerne. Tyskerne betaler mere i fiske fuld sædger, så jeg vil gerne advar folk, som hvis de vil lavet slags om og tage imod andet end har det kåret penge. Hvis vi sammenligner her med snu, som jo et såvålen, som stær med en masse af NSAs hemmeligheder i hvornår det her tilbage i 2013 stykker. Såviden det. Han tog en masse filer. Hvis man forestiller sig, at Ciserog med sit lille kamera skulle tage billede af bare for siden af de her filer, som såvl den stær med. Og hvis vi siger, at sikeret kunne arbejde, en halv times tid hver aften, og tage billed af et par sider i min udlet her. Det er jo rimeligt nok. Så vil det tænke omkring 1500 år at tage billeder af bare fortiderne på de filer, som snådan star med. Og den jeg brød og regn på det. Den 35 mm film, som han var optaget på, vil veje omkring eller halvand og 2 tons. Så det der forskel på cyberspædomaset før nu, det er omfanget. Der har lige været det her angreb i Kina, hvor de jo har for angiveligt har fået stjålet petabytes.

SPEAKER_02 10:52

10 petabytes fra det her supercomputing center, der ligger i TNT.

SPEAKER_00 10:56

Ja. Og det er jo nærmest ufattelig mængder data. Jeg har læst et overslag, at US Library of Congress indeholder cirka 1 terabyte data, altså de bygger, der står lidt. Det er en terabyte, og 1000 terabyte, det er altså én petabyte. Så det her er jo så. Libraries of Congress, som de har stå gab. Så omfanget af sejldsbynas, når man er heldig, og så det man kan gøre det hjemmefra. Det er forskellen. Så det er den en ting. Det er sejbusbynas. Det andet sejberangreb. Det er et destruktivt sejlanggreb. Og det er altså, hvor man så går ind og øger et eller andet. Enten for nogle ting til at køre langsam og forhinder systemet i at virke. Det kan være alt lige fra at ændre på et komme af til at få sendt fugle til at brød gang sammen, eller rate systemer til ikke at virke. Det er destruktiv cybersprag. Sådan så det.

Hvordan skal vi forstå Kinas cyberstrategi?

SPEAKER_01 12:01

Nu er den her gode indflyvning til hvad det hele drejer sig om. Hvordan skal vi så forstå Kinas cyberstrategi? Og sætte over for den fra et dansk synspunkt og et europæisk synspunkt. Hvor er vi stillet over for Kines cyberstrategi? Og kan vi sige noget om, hvad Kinas cyberstrategi egentlig er?

SPEAKER_00 12:19

Det kan vi godt. Hvis man skal starte med at tage nogle forbold, og det skulle jeg faktisk have starte med. Der er et forbrød, som jeg skal have tager, som jeg ikke nødt til at komme med. Det er, at jeg i alt hvad siger her selvfølgelig udtaler mig på egne vegne, og på ikke måde på hverken forsvars eller regerings vegne. Det skriver vi i her episodens eller afsnittet. Det er fint. Og jeg er selvfølgelig også sige, at jeg udelukkende referer til åbne data og offentlig. Kendte indsigt. Men når det har sagt, så en anden udfordring her. Det er jo killematerialet, hvad har vi at arbejde med. Og der er, når man går ind og kigger på det her. Der er det et virkelig mørkigt område. For der først er der formel i en ekstrem underrappering. Virksomheder, som er blevet ramt af cyberangreb. Det vil tit være meget til bageholdende med at fortælle det. Og når det så fortæller det, så de myndigheder, som de fortæller det til, de vil også være diskret omkring, hvad det er for nogle virksomheder at være omfanget af angrebet så videre, sådan at man beskytter virksomheden og gerem til at komme og tale en gang. Så derfor er det altså et område, hvor imporien er meget svært tilgængelig, og man tit kommer til at basere sig på fx efterretningstjenersvurderer eller sikkerhedsfirmas vuringer. Når det er sagt, så tegner sig et billede af, at Kina fra starten af har tænkt sejber ind i sin overordnede strategi. Når man taler om de statslige magt midler, man taler sit om dig. Diplomatic intelligence, military and economics. Og der har Kina jo det ved i jo bedre end så mange andre. De har jo virkelig været stand til, at den kinesiske staten, kommunistisk parti, har virkelig været i stand til at koordinere de her forskellige midler. Og her indgår cyber i intelligence feltet. Det, der har været karakteristisk for Kinas brog af cybomidler, har været, at de i høj grad har brugt dem til at indte mod økonomisk mål eller med økonomisk formål. Og hvor de altså benytter af den her tætte kobling imellem stat, militær og industri til at hente IP hos udenlandske virksomheder og brugt det født det ind i Kines egen økonomi. Det førte i 2015 til, der var Obama her blevet så præs på det, at han havde et top med præsiden Xi, der endte med en erklæring i The Løve Garden, hvor amerikanerne, eller Obama og Sig ikke ud og erklæret, at fremover så vil Kina begrænse sin bynasie til den norm, som amerikanerne forsøger at sætte, nemlig at ja, industrisbynas finder sted. Det er noget sådan som firma gør ved hinanden, men det er altså ikke noget, som stater gør. Det er okay, når kineserne får adgang til informationer om udviklingen af 35, når de som det store OPM have i. Det var 2012 stykker. Der fik de adgang til 21.5 millioner af amerikanske statsans informationer herunder alt det, de havde fortalt i der sikkert forkant og sådan noget. Det er færd game. Det er færre game at spioneret mod den slags, men det er ikke færre game at stille informationer, som tager luften og livet ud af andre virksomheder. Og det kommer sig ud af siger. Nu er det kommet til forståelse for det. Angiveligt, så faldt kinesisk eller altureret kinesisk industrisby i USA med næsten 40 procent i året efter. Men så ster ikke igen. Og der vist ikke rang, der ligger vægt på det der. Og amerikanerne er også mere gået over i en strategi, som handler mere om afskrækkelse end forsøg på det. Men det har altså været karakteriseret Kinas cyberstrategi, at de har lagt væk på at få set livet stille i P for at støtte deres industri. Det der ændringen hen over de sidste to, tre år, det er, at de i højere højere grad også er begyndt at bruge det som et våben, hvor det ser ud til, at kineserne ligger sig ind i andre landes kritisk infrastruktur med henblik på at kunne slukke for den, eller i hvert fald få den til at køre langsomme i tilfælde af en krise eller krig?

SPEAKER_01 16:56

Det sidste, du nævner, det er jo noget, som vi også diskuterer hjemme og det argument med, og jeg også hører det der med, vi ikke skal købe kinesiske busser. Ytoguserne i Norge, og det er et seneste eksempel, vi hører også med solpaneler. Alle de her mulige bagdør, der er i de her produkter. Er det en reelt trusl, eller skal vi heller være bange for kinesiske hærker, der simpelthen hakker sig ind i nettet og så slukker det den vej igennem? Eller og i forhold til Europa vil vi ikke kunne finde de bagdører og så sætte dem ud af spil selv? Eller vi så dårligt stillet i Europa? Det er så lidt tidspunkt, men nu var vi inden for et eller at komme med en ekstra på det på den andet.

SPEAKER_02 17:35

Eller er der ikke en anden måde, man kan omgå det på? Altså. Vi har snakket med nogle folk i forskellige industrier, hvor hvis man skal have købt en thing i not, eller have produceret den i Europa eller ude fra Kina, kan man så ikke måske lave den dumme del gå til øjnen ud fra Kina eller fra et andet sted, og så få lavet den smarte ting i Europa og på den måde så omgå ligesom nogle af de bagdør, der eventuelt kunne være.

SPEAKER_00 18:01

Det er, hvad stater gør ved hinanden, når især lyset og slukket og ikke noger. Snaker end det er nåler etaller, så derfor så bliver sådan lidt polit uden om. Lad man give et eksempel på, hvor det har været en udfordring, der direkt er blevet inddraget i landet sikkerhedspolitik. Jeg ved ikke om der er nogen, der kan husk lige så unge, da vi skulle have 4G- netværk i Europa, og både. Både varvæk og jeg ikke så forskellige andre firmer var ude og bøde ind på det der. Der var ikke nogen tvivl om, at USA under præsident Obama, at de var meget opsat på, at vi ikke skulle købe vard. Men var det var billigt. Og man kan sige, at vores politiker var ikke så bange for obam. Og derfor så endte stort set hele med at købe farve. Da såg noget 5G-netværk. Der var Trompe ud og sige, at alle har ville rive varmen af til også med en mådstump, hvis vi købte noget andet eller hvis vi købte vard. Og der var efter mig frem og tilbage i Danmark blandt andet, så regeringen jo til amerikanerne, det jo ikke. Det var jo TDC, som det er et privat firma. Det var jo ikke noget med at gøre de vælger. Men vi endte med at vælge og vælge hækstørning. Eller i hvert fald andet end uverwe. Og kineserne laver også med siv pres og hændelsen op på færgen, hvor den kineser bestør var tog fat i den færske lavand, og siger da lige kom for et radiointerview, og jeg havde fået billet mikrofonen af rørende nu, og derfor så kom det jo ud. Kæstskab, at hvis færerne gerne ville sætte fisk i Kina, så da jo varve i 5K. Det er sådan så Danmark i sådan et rigsfællesskabsproblem. Fordi når færden så kom og siger, hvad skal vi gøre med det? Amerikanerne sig til København, og prøv lige af, hvad færerne er det Danmark, eller det er ikke Danmark. Det finder jo bare ud af. Der skal ikke være der. Så det er virkelig, og det var jo ikke bare Danmark. Det var også Tyskland og Polen og England så videre, som kom i klemme i den sammenhæng. Mig bekendt, og her udler man virkelig på Tøn, så det skal folk ikke tage for god var. Mig bekendt at der ikke fundet nogen bagdør i noget græn, og det ville også være ølgende for kinesisk eksport, hvis man fandt sådan en decideret bør. Men det betyder ikke, at der ikke har været kinesisk industrisbydags, hvor det har der været masser i.

SPEAKER_02 20:41

Men dog så i jongskasen, så sagde de godt nok fra dem, der undersøgte buserne oppe i Norge, at den kommunikeret på en eller anden måde. Det er hvert fald det, vi ved ude ud af. Og det er ikke noget.

SPEAKER_00 20:54

Der er noget unormalt. Jeg hører også den, og dem i Norge, der var, der var også. Nu er jeg helt ud på det lyderste af hukommelsen. Men så vidt jeg husker, så var der en forskel på de norske og de københavske busser. Så dem i Norge kunne man ikke lige slukke for piking, men det kunne man vis godt på de danske. Men der er ikke noget unormalt i, at man har en dems, som ringer hjem til 4 en gange, men man siger, så fungerer i som man skal, eller der en opdatering.

SPEAKER_02 21:16

Altså i dag, så stort set alle biler har jo en eller anden form for computer. Det er jo computer, nærmest at køre rundt i. Og på den måde så handler det jo i virkeligheden om, at kunne vi intest og ryger data til USA. Er det i kinesisk, så altså så kan det være de røre til Kina. Så er der over data, der skal link på data center i Kina. We will også have an internet. Her området, også relateret til Kina. Og så vil jeg også lige sige, at da vi havde Janette Sagetliv i en tidligere episode, der snakkede vi jo om det her værk, der hedder Unrestricted Ware. Som jo egentlig også er inde på det her, du nævner omkring forskellige domæner, som man, altså, hvad kan vi sige kæder sammen i går zone.

SPEAKER_00 22:24

Ja, så for at starte i den ander spørgsmål, så er der en forskel på den måde, som Kina og Rland på den til skyld tænker. Dominer, i forhold til også i Ven. Vi har i vesten militær i hvert fald en ret, netop en domænebaseret tilgang, hvor man taler om de fem domæer, land, sø, luft, cyber og spad. Og så har man de her søjler, som man så arbejder kun der, hvor den kinesiske tilgang, som jeg forstår den, er meget mere holistisk, hvor man taler om kognitive domæne og dominans i det kognitive domæne, så det er egentlig om det er synes inspireret eller hvad. Men det handler i hvert fald om, at hvis man kan få med alle mulige midler, og det er sådan set gylld om det er et cyberangreb eller et kinetisk angreb, eller økonomisk pres eller. Hvis man kan få modstanderen til at få det indtryk, at det ikke kan være lige meget, og jeg kan ikke vinder, så har man vundet. Der har man dominans i kort med, og der spiller cyber naturligvis en væsen roll. Jeg kan godt lige vende tilbage til. Skyld, fordi det andet, du taler om, det var skala. Og det er jo. Det er jo ikke grund til, at jeg sidder her. Fordi jeg hørte, jeg har hørt mange af jeres udmærke podcast, og jeg havde en podcast for nogle år siden om seber operationer, som jeg blev lidt skåd for. Fordi det var sådan lidt, ja, men vi gør det jo alt sammen. Det er også rigtig nok. Vi gør det alt sammen, men vi gør det på forskellige måder om forskellige skal. Nu taler vi før om den kineske strategi, som har tyngt i at skaffe IP til støtte for den kinesiske økonomi, hvor den amerikanske har været andled. Det har været mere traditionel spionage og spionet mod sikkerhedspolitiske mål, og også destruktivt angreb, der har fx været så angiveligt har man brugt cyberang i forbindelse med både operationerne i Venezuela og iran i den her omgang. Så er der landet som Nordkorea, som er helt specielt. For de bruger simpelthen der cyberangreb til at stjæle penge, hvilket er ret enstået. Så landet gør det altså forskelligt. Men det der sætter Kina lid i en anden kategori, ikke bare på cyberområdet, men helt generelt, når det gælder sprigansområdet, det er det af skærer af der simpelt der er så meget af det. Og det kinesiske Ministerium for Statskerhed er enormt stort og har enormt mange ressourcer, som de er i stand til at kaste efter problemer. Og derudover så er det jo også sådan, at almindelige kineser er jo også noget, I har oplevet. Hvis man kommer under værd med et eller andet, så er man sådan set forpligtet til af ejen drift og gå hen til Ministeret for Stats sikkerhed og aflever det her. Jeg skal ikke udlukke, at vestlig regeringer vil kunne be en person, der var godt placeret et eller andet sted i udlandet om kunne hjælpe os. Men i Kina er der sådan forventning til, at hvis man kommer under værben, så kommer man dræft, og lever det. Og så igen rent anekdotisk. En bekendte var for nylig rundt med en masse repræsentanter fra ulet, så på en præstation af forskellige del af kritisk infrastruktur i den samhæng, der regner Kina op sig selv for Uland, fordi de var med på det der. Og de steder, hvor de har fået vid, de ikke må tage biller, hvem man næsten stiller sig op så billeder. Det er jo så kineser ikke. Så der er altså en sige, en skala og en uhæmmet tilgang til, at når vi så bliver taget, den okay. Hvad så du gør ved det? Vil du smad med kameran, eller hvad en ugeneret over for at bruge spyonaget, som er helt anderledes end hvad vi er vant til.

SPEAKER_01 26:52

Altså det er jo det er jo virkelig interessant, og jeg vil sige generelt med masser af jer, vi vil jo rigtig gerne have altså kritik, når vi siger noget, der måske, som folk er uenig med. Man kan altid skrive til os på vores make-kontakt snabblet af simliskær.dk vi vil meget gerne fortsæt dialogen. Jeg tror, vi er alle sammen interesseret i at blive klogere, især fra dygtige fagfolk, så vi er jo glad for, at du sidder her nu, og er med til at gøre klogere. Det er generelt min opfordring til alle lytter. Så rækker ud, så vi kan blive klogere. I forlængelse af det her, altså hvis Kina har en anden skala, og slå på efter nogle helt andre regler og regler i situationstegen, fordi når derberområder, så er det jo selvfølgelig en grå i forhold til hvilke regler er der. Et spørgsmål er, hvorfor tilpasser vi os ikke til det i Vesten? Hvorfor laver Kina i gods og den slippe af sted med det her? Og to, nu snakker vi jo meget om, hvordan stater aggerer her. Kina er også interessant, fordi ja det er en stat, men det er også et parti først og fremmest, som gennemsøger hele statsapparetet, og vi snakker om et militær, hvor det kineske militær, det er jo noget masser, jeg også gent, er jo partiets militær, først og fremmest, og der næst statens militær. Virksomheden skal også tjenes partiet først og fremmest. Så det er jo lidt anden størrelse måske i særligt i forhold til Europa, hvor vi er 22 medlemsland, der er en national stater, så har vi i det USA, der også delstater, men også den stærk centralmarkt, også i forhold til Washington og de instanser, der er der. Hvordan stiller det Kina? For de sig jo bare, nu hører vi tit i medier i hvert fald, når Kina er ude. Det er statsafileret hærker, der har blot det. Og det siger Kina. Det må altid sige, at det har ikke noget om at gøre. Og det er altså sland, det er bare mod kastning. Og det bliver slet ikke. Vi er de gode, vi kunne aldrig finde på. Man gør noget, og det er faktisk amerikanerne, den handker også. Det er jo Kinas undskyld hver gang. Så det første spørgsmål var det der med, hvorfor spiller vi ikke efter samme regel som Kina. Andet spørgsmål er, når man så siger amerikanerne, at Kina har gjort det her, og man måske ikke nødvendigvis har en ryg pistol og beviser. Og Kinder bare siger, at nej, det er ikke også. Hvad gør man så? Forvordan svar man så igen på det her?

SPEAKER_00 29:07

Du kan tjene rigtig mange penge, hvis du har ikke godt svaret. For at start af sted. Når kineserne siger, at jeg gør også det her ved også. Så er det som sagt delt rigtigt. Fordi i hvert fald såg spået i den amerikanske cyberstrategi, så har det, det kalder persistent engagement, hvor det er, at vi vil være til stede på vores modstanders netværk, for ikke for at gøre njem selvfølgelig, men for bare holde øje med dem, og kunne komme i forkøb, hvis der sker noget. Og der kan man jo. Vi er jo heller ikke specielt begejstet, når vi finder hver ruser eller kineser på vores netværk, så man kan godt forstå, at kineserne er taget i lidt op, når de finder den slags. Det andet, hvad gør vi ved det. Der har tilgangen jo været forskelligt fra USA og Europas side. Og igen har det formindligt handlet om det her med forsøg på at adskille sikkerhedspolitik og handelspolitik. USA har som sagt under Obama. Føgt sig med diplomatiske midler og neming og sjældent hængt navgivende kinesiske skioner og hækker ud fra people der. Men efter 2018 er det sådan blevet mere. Nu gør vi noget kræm på jer ikke. Men det er svært, det er svært at være lige, man skal gøre noget drem ved. I 2021 er EU und skylder, EU har det her, ligesom det var salen med volg og 4G og 5G, og så søgte at holde de her to domæler, sikkerspolitik og handspolitik ud af hinanden. Og EU har også lidt under i forhold til USA, at EU er ikke en enhedsakør på samme måde, at man kan Kina kan nemre netop med søkonomiske midler, spille enkelt medlemsland mod de andre. Det gør svær for EU at sker. I 2021 havde kinesiske aktører lavet et rigtig grant angreb Microsoft, som hedder haft. Det fik Biden til, at virkelig går i brissen i forhold til kineserne, og der gik han til sin europæiske allieret, og der var foreget bag døren. Man har muligvis varet armen om på jopærerne og sagt, nu står man og jærer kommer også. Det gjorde, at EU begyndte at mælke direkte ud. Det var dog ikke mere direkte, end man i så protest til Kina sagde, at aktører, som var på kinesisk territorium, har lavet spynacer og lavet forskellige andre ting. Og ikke Kinder, når de kunne være venge at tage sig det i, også for at lever op til de normer som kineserne selv, så de gerne vil leve op til nemlig folkeret og hvordan man skal opføre sig. Hvis man ser på vores evidering herhjemme, så har jeg jo i flere år ikke direkte sat navn på Kina. Det kommer som lige husker i 2021 kommer Kinder med det med en henvisning til amerikanske killer. Og så vidt er det først i 2023, at Kina får alvor blive frem. Og det afspejler også meget godt af EU inden for de sidste tre-fire år er begyndt at skruge mere på. Nogle af de ting, som Europa senest har gjort, det er, at man har sanktioneret to kinesiske firmaer for at facilitere spionaget og cybergreb i Europa. Og man har også en overvejelse om, eller man har en debat om, om man skal skærpe lovgivning omkring, hvem kan lave software og hard til kritisk infrastruktur forstået det skærp af kineserne. Og det er kineserne selvfølgelig også blevet vred over, når siger det, det er handsendring og protektionisme. Og det er jo også et spørgsmål, hvor lang man kommer med det. Fordi der EU-lande, som i høj grad har fået kinesisk hardware og software dybt ind i deres kritiske infrastruktur. De er måske ikke lige villigt til at skifte det. Så det er et vanskeligt område, fordi vi vil gerne vil gerne have, vi vil gerne tjene penge, og vi vil ikke lægge ud med det er nødvendigt. Vi er måske nemmere at spille ud mod hinanden amerikan er. Og så er det bare svært, fordi det er lige. Det andet, du sagde med, at man ikke vil komme ved den visde rygistol. Det har jo noget at gøre med, at tit så det her med at attribuere de her angreb, det er en kontraftningsopgave. Og vi jo nu afsløre vores midler metoder. Det kan være, at vi ved det jo ikke sådan, der lavet det angreb, fordi Chin Pænke elsker indehaft af dansk spion, og han har fortbudet. Det skal jo ikke ud. Hvis det er mere tekniske beviser, så er jeg interesseret i at fortælle, om vi kan se, at det var jeg lige præcis på de her nu og tær, fordi så bliver det noket om det gang, så der et område, hvor den, der bliver angrebet tit har en interesse i ikke at komme ud med al viden om, hvordan det bliver angrebet.

Hvad fortæller lækagen i Tianjin osom cybersårbarhed?

SPEAKER_02 34:45

Nu talte vi om location fra det her supercomputer center i TNG Tydlig. Jeg kan godt længe mig at vende tilbage til det. Fordi nu snakkede jo om størrelse af det her. Og det var alle mulige forskellige teknologier angiveligt. Det kom fra en konto på nogle internethore, der hedder Flaming. Og det er noget af det, som udbrækket af det her data viser var, at det er bare simbland af alle mulige forskellige designs og optræninger af teknologier inden for alle mulige andre teknologiske områder. Hvad fortæller det her? Den her kan ikke så. Når vi tænker på Kina, og også, så synes jeg, at som den her samtale reflekteret er, at Kina er ret højteknologisk på det her område. Men altså stadigvæk har end af de mest i højteknologiske centrer i Kina heller ikke modstå et cyberangreb ud fra. Det synes jeg selv er ret interessant. Men jeg ved ikke, hvad du tænker omkring.

SPEAKER_00 35:55

Jeg synes, det er jo super spændende at hvem der har stået bag det her angreb. Og det kunne også være spændende at videme om, hvad det var for nogle ting. Og hvad sker der så efterfølgende, er det sådan ransomværg, hvor vi ser, at de vil leverer data igen for penge eller bæret. Det kunne jeg spændende at vide noget mere om. Det viser jo også, at kineserne ikke er to meter høje og en meter bredet og år mellerne, når det kommer til cyberområdet, at de er sørbar ligesom resten af. Som jeg læser det, så er altså det har længe været på præsident og Chinpings bekymringsliste at Kina er sorbere på nogle område på cejberområdet. Det er klart, det bliver mindre efter, som de selv udvikler alle deres ting og forstyr på det. Men blot for at tage et eksempel fra internetets brandom i Kina, så Microsoft lavede på et tidspunkt et står, hvor hvis man havde en piratkopi af Windows, så kommer der et så skærer, og der så har en piratkopi. Og det viser i Kina, at det var stort set samt skærme. Og det er minder i regeringsbygningen, der bliver sorgt. Og det er jo klart, når man har. Der ikke bare kæret, der er også andre lande, som har store problemer med piratkopier, fordi det piratkopier er massiv sårbarhed i forhold til cybergreb. Det er jo sådan et indblik i det, som I også har beskrevet meget i mange afes andre uddanner. Det her med, at den kinesiske stat ikke er sådan fuldstændig monolet, hvor der bare er totalt styr på det, men hvor der er en masse fnl rundt omkring i ravner. Og det er der også i cyberdominet. Det er noget, som de arbejder på at forstyr på, men det også så bare.

SPEAKER_02 37:49

Jeg snakkede faktisk med et medier omkring den her sag. Og noget, jeg selv har i aktaget ude i Kina, at der er mange dokumenter og ting af sager, der bliver delt på kinesiske vidskede tjenester, hvor jeg har tænkt i hvert fald med et europæisk perspektiv, der var ikke meget gen det her. Tænkergang i det ikke. Og min point i der er lidt, at jeg kan forestille mig, det er jo sådan noget, at der måske også kan ligge nogle bagdører eller nogle forskellige sårbarheder. Det er hvert fald.

SPEAKER_00 38:23

Det er jo der sårbarhed, men der er vi jo så tilbage i det med, hvad bruger stater deres midler til. Og hvis man skal igen for tage det helt konkret. Hvis man ser på, hvad i Danmark, hvad forsvars efter retningstjæsets opgaver, johon det er indte i forhold til sikkersmæssige problemstillinger. Og hvad reglerne det er, der get, ikke er sådan det. Men hvis man forestiller sig helt hypotetisk, at forsvarsningstjæst af en eller anden grund fik finger i den nye super slanke medicin i et kinesisk firma, så vil det jo være ikke bare utænkt, men også dybt ulovligt, hvis du ikke aflever den til nog nordisk. Hvor mod det har været en integreret del af den måde kineserne arbejdet på. Så nu fik jeg tale mig væk for.

SPEAKER_02 39:24

Det er helt orden. Jeg vil gerne følge op med et spørgsmål om suverænitet, også digital suverænitet. Kasper og jeg, vi taler nogle gange i kerner omkring kan man sige, at vi står over for en ny verdensorden, og Kina har måske, eller i hvert fald administrationen under Xi Jinping, har prøvet at jævne forberede sig, kan man sige, på en verden i mere med mere usikkerhed eller prædver af mere usikkerhed og ustabil. Og der kan jeg heller ikke lade med at tænke på. Og det vil jeg sige, det har jeg tænkt over i mange år i hvert fald siden af Kina lavet deres datalovgivning tilbage i 2021. Med den digital infrastruktur og opsætninger, som man har i Kina, både med den store The Great Firewall, the so-called data loving hvor som jeg nævnte tidligere, er man egentlig har styret til udenlandske virksomheder. I må gerne være på det kinesiske marked. Men for example, at hvis vi skal være her, hvor så skal data omkring kinesiske borgere, de skal være på server af Kina. Og vi skal kunne kigge in netover. Og så jeg kan simpelthen ikke lært med at tænke over, hvad er vores svarer så bør lige også tænke mere. Det er jo i virkeligheden også et meget stort postbegreb nu i den danske debat, det her med digital suverænitet, ikke. Men vi er jo lidt i gang med at formere eller udforme vores løsning, kan man sige.

SPEAKER_00 40:55

Det er jo en udfordring, som er blevet mere aktualiseret og ændret karakter med den sidste amerikanske administration, fordi som vi i selv har antydet så tidligere har det været udfordring, hvem skulle have lov til at kigge med af ander kineserne også af amerikanerne. Men med de dybbe skæld, der har været omkring Ukraine omkring Grønland og så videre. Så har det jo afført en debat, som vi ikke har set i samme omfang først kalde det februar 25 om autonomi i Europa, også digitalt. For eksempel så var der jo den her sag, hvor Microsoft blev tvunget til at lukke ned for den internationale domstolsidelse og deres brug af office og så videre. Vi har også set i marken det, hvor hårdt det har ramt ruserne efter Stærling endelig har fået lukket ned for ruserne adgang til starlig i Ukrainer og så videre. Vi er jo altså også afhængigt af Starling, så det er et sådan aspekt af digital suverænget. Så jeg vil forvente, at der kommer stadig stærkere europæisk debat om, at hvis man har involveret i kritisk infrastruktur, at man så har en back op i form af europæiske produkter. Måske ikke nødvendigvis om de primære systemer, men at man fald har noget, og sensitive data sådan, at de forbliver fysisk i Europa. Det er en udvikling, som vi ser. Ukrækken og forgænger lige nu, at der ikke i alle tilfælde er europskisk alternativer, men det er det samme, jeg ser på, at det er nok meget, vi begynder at bygge vores rede.

Hvornår bliver et cyberangreb en krigshandling?

SPEAKER_01 43:02

Jeg kunne godt tænke mig at høre, at nu snakker vi om de her cyberang. Jeg snakker om Grøntolen kræve. Hvornår bliver et cyberang en egentlig krishandling? Og har der været eksempler på det, eller holder man det for sig? Og så vi er bekendt. Så er der ikke nogen krig, der har startet på grund af et cyberangreb. Og det er for meget en risic i forhold til, om så skal man ligesom ud og sige, her er beviset, var jeg. Eller holder man det i det her grådskonde af, og så fører man lidt en cyberkrig mod hinanden, men det er ikke en officiel krig, man er i gang i, fordi man går ikke ud og erklære krig. Det har til sådan en fysisk krig med bomber og kanoner kurde curder.

SPEAKER_00 43:43

Sådan lige på stået så er det eneste tilfælde, jeg kan komme i tanker om, hvor et cyberbogengreb er blevet gengæld direkte med etben angreb. Det var et tilfælde, hvor nogle hanker fra HAs angreb målt i Israel, og hvor i slæg er så kunne se, hvor de brød. Jeg leveret af 232 kilomet lige i hovedet. Men nu det er sagt så er en af udfordringerne, som i håndtering af seberang er jo netop, at fordels i folkeretsforstand skal være tale om et væbnet angreb, så er det jo typisk krav, at kriteriet, at der er ydelser, og der er døde og sådan noget. Det er da sjældent med cejberang. Men sejbergreb kan være ekstremt alvorligt. Så har det russiske notpaycherangreb på Ukraine i 2017, som jo spredt sig langt over ukins grænser. Blandt andet ramte mask. Så mask i et par dag ikke vidst, hvad der var i deres kontainer, og det lidt med at koste den 300 millioner dollars mindst. Så kan cejberangreb være ganske alvorligt og både af store og økonomiske, men også andre konsekvenser. Angrebet på mask kun jeg fårsaget mangler og moret. Så det er en udfordring for, hvordan man håndter det. Det, som man har sagt i NATO siden 2018, det er, at man vil sebeangreb kan være alvorligt nok, selv betragt det som væbnet angreb, hvor man vil det skal udløser artikel 5. Og ikke bare ikke stået cyberangreb, men også arkomuleret en række mindre cyberangreb, som til sammen og den sammenhæng, de kommer i, kan være alvorligt nok. Men det er meget svært at ligge en fuldstændig rød linje. Der er andre lande, så hvis vi går ind og ser på USAs strategi og tomars strategi, så er cyberangreb faktisk en af de ting, som er nævnt i listen over ting, som kan besvares med atomvåben ikke, sådan den nyste grænse. Der er også land, som har været ind ude at sige, at hvis I ender cejerspioner, så hvis I roder med vores kommunikation til vores atomvåben, så ryger rundt. Så det er virkelig et vanskeligt spørgsmål. Som du selv siger. Hvad gør man ved det? Hvad skal man gøre ved? Især fordi de landet, der benytter så vind i det Kina eller Rusland. Hvis man benytter sig af fx kriminelle eller brand privat til at gøre det beskidt arbejde for sig. Hvem er det så lige, man skal slå igen imod.

Hvad betyder udviklingen i teknologi?

SPEAKER_01 46:36

Og skifte ikke helt sport, men lidt sport. Du startede jo i det her fald i 2016, og der er jo sket rigtig meget, siden da primært vores superkomputer er blevet markant bedre. Det er også noget kvandere. Det er også noget, at sætter virkelig på så er kunstintelligens jo virkelig også blevet noget, vi skal forholde os til. Kina sat sig markant på, at det er langt. Det er amerikanerne også i Europa. Der står vi ikke helt det samme gode sted, som de gør. Nu har vi jo for nyligt set, at det amerikanske selskab Anthropik er kommet ud med deres seneste model myls og fabet, og har ud og sagt sådan, det er simpelthen national sikkerhed. Så der skal du være amerikansk statsborg for at bruge det. Og den skulle efter sigende være rigtig god til at identificere soverheder i sejler. Både til at lukke dem igen, eller lab dem, men måske også til at udnytte dem. Hvor meget ændrer, eller har kunst intelligent ændret det her felt og spilleglerne inden for det her felt, selvfølgelig også koblet sammen med kvantomputer og computer, der kan lave rigtig mange flere beregninger end de kunne for 10 år siden.

SPEAKER_00 47:44

Det der forår lige nu på AIFRON, og det her måske, at jeg er ikke på noget ARE ekspert, men det er når jeg taler med folk, der har forstand på det, så det går, vandt i hurtigt. Og hvis man tager, selvom man siger, at måske er noget af antropics material, der var en sandstal. Men hvis det er rigtigt, at de har fået stand til at finde bare en drøg del af de 3. Som de sig, at de kunne finde i løb af etblik, så er der tale om et paradigme skift i forhold til evnen til at gennemføre offentiv cejberspæksoperation, altså cyberanggreb. En af de ting, som man har haft som tomme finger regel i forhold til cyberspadspoperationer, det er, at de tager tid at udvikle. Altså en tænker, at det bliver kæft med lyset has, der først man har trykket på inter, så kan man have en fægt på den side jorden helt på stæret med lysets hast. Men det kan jeg måske have taget halve år, at først finde ud af hvad det for et system vi har imod, hvad er nogle sværhed her. Kan vi webbanise dem? Hvordan får vi dem leveret, og så videre sådan. Hvis man kan reducere den periode fra uger og måneder til dag og timer, så er der tale om et paradimski. Og hvis den ene part i en cyberkonflikt har den kapacitet, og den anden part ikke har. Så er det som. Det her blæder citat. Hvordan var det? At briterne vandt deres imperium, det var, at de havde lige indfilds, og modstanderen havde meget skarp mankovt ikke. Og hvis man ikke har de kapaciteter, så er det altså også, der står med mangåfrugten. Og udvikl går bare virkelig stærkt i de her tider. Så det er et åbent spørgsmål. Hvis man tager på det offensivt og defensiv, og igen er på ikke noget ekspert, men som jeg forstår igen, at jeg kan bruges til at finde både svagheder og lukkesvarighed. Det er jo klart. Det er jo virkelig en styrke ved det. På den måde er et våbenkapløb. Men man kan sige, at hvis man skal lukke svaghed, så man også, in man så laver det program, som lukker svagheden, så skal man jo teste, at det virker, og at det ikke lukker ned for alt muligt andet, og at det gør sådan ud. Så som jeg forstår det, er det i den fase, vi er i numer for angriberne af finde svaghederne, end det er blevet for forsvaret og luk dem. Og vi ser også kan visme forhold, der kommer af rapporter for sikkretsfirma og sådan. At tiden fra, at en svaghed bliver kendt, til at kriminel, u når du har taler ikke om stater der taler om helt almindelig kriminelle, der forsøg at gøre det for penge skyld. At den er faldet fra urge og måneder til dage og måske endda på vej til timer og minutter.

SPEAKER_02 50:43

Ja tilst er jo kommet rigtig bredt rundt, og det elsker vi jo i Kinær, virkelig nøret ned i et emne. Og vi ved også, at der sidder mange af hjertude fra virksomheder og forskellige organisationer og beslutningsfærder. Kan du godt tænke mig at spørge her? Hvordan kan man forberede sig på det? Jeg ved godt, det er også nogle brede aktører vi, eller bredt aktør, vi har ude som vores lyttere. Men altså fx i en virksomhed. Jeg kan godt forstå, hvis man sidder ude som virksomhed og tænker. Hvordan gør det? Kan vi få en firewall, der er god nok til at beskytte os. Hvad vil dit råd, eller har du noget ligesom nogle gode, hvad kan man sige retninger kigge i eller gå.

SPEAKER_00 51:32

Jeg har ikke noget godt råd, men jeg må sige, når man når jeg er rundt og taler med folk og sådan, så det virker, som om, at der er utrolig mange bottom kræfter i Danmark, som arbejder for at styrke samfundets cybermodighed også hurtigere, end kraven kommer fra myndighederne. A store udfordringer det er, at der i Danmark er så mange små mellemstore virksomheder. Der er ligesom et del af den kritisk infrastruktur energisektoren fx. Og finansektoren, det har brevet sådan nogle meget store aktører, som har mulighederne og overskud til at have styr på det her. Men transportsektoren fx er brevet af virkelig mange småstore virksomheder, som egentlig ikke har ressourcerne til at håndtere det her op. De moderser som af det, som nu får vi set, når den kommer, men som forvente at være en del af regeringens kommende cyberstrategi. Læg væk på netop at styrke de småstore virksomheder. Det første, man i hvert fald skal gøre, det er der genet, at alle et mål og alt kan blive ramt. Og selvom Rand, og vi taler om Kina i dag. Og selvom vi i morgen skulle blive kysekørster med alle stater bliver vinder, og vi alle sammen var brød. Så er der en håb af cyberkriminalet der u med virkelig store kapiteter og mod på det. Og hvis du har en tynd og låst på døren end nabogen, så er det dejligt bønder.

SPEAKER_01 53:13

Hvis man nu sidder der ude og er en ung, studerende, måske på Kines studiet, måske på andet, og som godt kunne tænke sig at arbejde med det her felt. Hvad vil det så være det råd til dem? Hvad skal man starte med for at bage en vejen til måske at sidde og lave noget af det samme, du laver, måske u privat sig eller bruge nogle af sin kina kompetencer til at arbejde med det her felt.

SPEAKER_00 53:33

Altså tænk på cyber eller tænklet på strategi?

SPEAKER_01 53:36

Bæge dele især inden for cyber. Hvis man bliver rigtig god på hvad laver Kina. Jeg vil gerne ud og arbejde med det her felt. Hvad kan jeg gøre for både at kombinere min kinafaglighed, men også din ekspertise altså for cejber og grønssolgsførsel.

SPEAKER_00 53:51

Så jeg synes tildan, så er ikke en rigtig spørge. Men hands til Kina strategi er sådan, der vil jeg kasse mig over. E vil alle som kommet ind i det sådan af ombeg. Der er så mange aspekter i det her, at man kan jo skærpens sige i mit nu af position, at vi har en fremgrund afficier uddannelse, så man kan melde sig ind i og så efterhånden går ud af sejbarvejen der. Det er også nu.

SPEAKER_01 54:21

Jeg har også et sidste spørgsmål, og det er selvfølgelig lidt bredt. Er vi godt nok stillet i Danmark til den her nye virkelighed, hvor USA ikke er vores venner. Og Kina ligesom spiller efter deres helt egne regler opros dig markant. Vores forsvar generelt. Det har jo været ret stor debat efter krig mod Ruslands krig mod Ukraine, at forsvaret står et rigtig rigtig dårligt sted, og det er så bare det fysiske forsvar, og vores katterner er ikke ved ligehold. Det er ikke penge til at ligeholde vores flåde. Det sker ret skidt ud, når man ser sådan mediernes raportering, men vi hører ikke så tit om, hvordan det står til med vores cyberkapabiliteter, vores cyberforsvar. Er vi og er vi på spanden, både fra dansk side, men også fra europs side? Eller ikke kan man gøre?

SPEAKER_00 55:04

Al det med forsvaret, det fælder selvfølgelig uden for min kompetence. Det kan ikke kommenter på. Men hvad hedder det. Danmark implementeret sin første cyber-musik strati i 2014 og har arbejdet med det siden. Og ikke mindst har EU's misdirektiv, både det første nisdirektiv og NIS2 direktiv, som man begynder at implementere i 2024, har virkelig tvunget både både politiker og beslutningstager og virksomhedsejre til at rygge på det her område. Der er nogle af vores nabolande som Sverige og Finland fx, især Finland. Altså finderne har jo stort bældet i paranjer og modstandsstyghed. Så de er gået lige længere, end vi er, men vi er bestemt ikke på bare bund. Og der er, som sagt også igen. Der er virkelig mange. Der er en forståelse for, og der er virkelig mange, som arbejder for at gøre os modstandsdygtigt, både i rammen af de nationale strategier, men også helt af ejend drift.

SPEAKER_01 56:18

Det er jo nogle positive ord og slutte det her afsnit med. Du skal rigtig tusind tak, fordi du gad at være gæst i programmet og gøre os alle sammen, ikke mindst masser af jer, lover på sejkoområdet.

SPEAKER_02 56:31

Ja, tusind tak. Det har været virkelig spændende. Det har været fornøjelse.

SPEAKER_01 56:34

Du er med jord og P. Jeg lytter. Vi håber, at I nødt til her afsnit, og forhåbentlig også er blevet kloget, ligesom vi er med snart tilbage med flere specials og endnu mere Kemanderi. Tusindak, fordi I lytte med.